Добро пожаловать, Странник! Мы уже проголодались...
Bestiary.us
энциклопедия вымышленных существБыстрый переход
- Средневековые бестиарии Бестиарии практически составляли особый жанр в средневековой литературе, совмещавший в себе черты естественнонаучного сочинения, теологического трактата и художественных произведений, и рассказывающий нам о представлениях средневековой Европы о животных и чудовищных племенах.
- Белорусский бестиарий | Беларускі бестыярый | Belarusian Bestiary Мифические существа, духи и демоны белорусского фольклора.
- Городские легенды Cовременная разновидность мифов, как правило, короткие, и, на первый взгляд, правдоподобные (хотя обычно не соответствующие действительности) истории, опирающиеся на современную техническую и общественную реальность, обычно затрагивающие глубинные проблемы и страхи современного общества.
Классификация вымышленных существ
| Гость | |
|
Статус: гость
|
|
| 18 November, 2005 - 03:23 |
Форумы:
Форумы:
Fora:
Форуми:
Forums:
Comments
| linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
На сайте существует алфавитный указатель, это самая простая классификация, обсуждается возможностьпсевдо-биологической классификации |
| 18 November, 2005 - 03:23 |
| KOT | Re: Классификация вымышленных существ |
 Статус: оффлайн
|
пока тока одно замечание |
| 18 November, 2005 - 03:54 |
| Hjordis | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: гость
|
Здравствуйте Грифон: древние неиндоевропейские языки Передней Азии=> хурритский язык=> статья про грифона , то, имхо, искать он будет их оччень долго. Я вообще глубоко сомневаюсь в том, что найти статью по такому адресу сможет кто-нибудь, кроме Вас и Кота. (если обидела кого-то, простите великодушно). Это я занимаюсь критикой этно-лингвистической классификации linyok'а  По этому же поводу: насколько я понимаю, для этно-лингвистической классификации Вам придется выискивать самые первые упоминания этого существа. В связи с этим у Вас могут возникнуть некоторые проблемы, а именно: -в случае, если первое описание существа было сделано не носителем данной культуры (например потому, что у них еще не было письменности), а человеком посторонним, которому было интересно (например Геродотом), то к какому языку вы будете их относить? -насколько я помню, Вы сами касались этого вопроса в теме "псевдо- биологическая классификация". Первое описание в таком случае, может приравниваться к историческому факту. Например к такому, как то, что Карл Великий умер 28 января 814 года. Если мы встречаем в какой-либо хронике иную дату, то, тогда происходит ревизия всего что нам известно об этом факте, в результате чего мы либо вносим коррективы в известное нам, либо признаём это сообщение ложным. Мне кажется, что этот же аргумент применим и к Вашей классификации — если у вас появится новая информация по поводу первого упоминания данной зверушки, то статью Вы будете перебрасывать в новый отдел?Пока что все, а то сама запутываться начинаю  |
| 18 November, 2005 - 13:42 |
| linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Мне казалось, что если человеку хочется посмотреть статью про животинку, то это указывает на то, что информация про нее у человека недостаточна, либо ее нет. Если же человек, не знающий ничего про грифонов, захочет их найти, … Ну, если человек, которому нужны грифоны, полезет искать их в этно-лингвистическом каталоге, при наявном алфавитном, и этим создавать себе лишние трудности, то уж сказать нечего…  Такая классификация нужна скорее не для поисков конкретного ВС, а для ВС принадлежащих определённым этно-лингвистическим целостностям. Например греческие ВС и пр. Такая классификация может породить и не предполагавшиеся для неё применения. По этому же поводу: насколько я понимаю, для этно-лингвистической классификации Вам придется выискивать самые первые упоминания этого существа. В связи с этим у Вас могут возникнуть некоторые проблемы, а именно: -в случае, если первое описание существа было сделано не носителем данной культуры (например потому, что у них еще не было письменности), а человеком посторонним, которому было интересно (например Геродотом), то к какому языку вы будете их относить? Про первое описание скажу позже. В случае, как например с Геродотом, ну например описавшим какое-либо скифское ВС, всё кажется вполне ясно. Это к скифам, а не к Геродоту. ТОчно так же если Кук передаёт допустим мифы туземного населения Гавайских островов, то в английский язык это засовывать по меньшей мере странно. И Кук и Геродот — трансляторы. Они ж не описывают ВС как что-то им родное, часто передают местное название того или иного ВС. Конечно с Геродотом есть и перегибы, когда он проводит параллели греческих божеств и египетских, и тогда получаются Аполлон (или Дионис?! не помню уже)=Осирис итд. Но у него здесь целая концепция, согласно которой греческие боги были заимствованы из Египта. Современное изучение мифов это не подтверждает и со спокойной совестью Зевсов, Афродит и пр. можно оставлять грекам Теперь про "первое упоминание" То, что вы процитировали, является скорее критикой, попыткой представить то, что придётся делать при при разделении "правильных" и неправильных" образов. Насколько я понял тогда это. Я против приравнивания исторического факта к мифологическому образу в плане жёсткости и окостенелости и того и другого. Миф куда более подвижен. В принципе, я не дал достаточных объяснений по этому поводу, так что критика вполне уместна. Собсвенно нижесказанное относится к общим принципам этно-лингвистической классификации. Как дополнение Конечно, первое упоминание часто попросту недоступно или неизвестно. Часто непонятно, связаны ли эти древнейшие упоминания с поздними. Например в случаях c грифнами, непонятно, честно говоря, когда говорят про изображения грифонов на миттанийских печатях, насколько правомерна идентификация современного исследователя, можно ли проследить этот образ до тех пор, когда он был точно зафиксирован и, опять же, транслирован греками как "грифон". К тому же. Я совсем не предлагаю относить например грифонов только в одну категорию. На мой взгляд "истинных" и "ложных" мифологических и пр. образов, изображений, описаний, быть не может. Есть отклоняющиеся от первоначального, в силу каким-либо образом вызванных к жизни причин. Поэтому, грифоны не принадлежат только хурритскому языку. Их образ присутствует и в других языковых ареалах, он там видоизменятеся, приобретает дополнительные черты или утрачивает некоторые, по-разному интегрируется в культуру, получает различную оценку. Если это происходит, то на мой взгляд можно вносить данное ВС и в этот ареал. Важно лишь то, чтобы сохранялась генетическая связь между древнейшими и более поздними образами, т.е. более поздние произошли от более ранних. Если же два похожих образа сложились независимо друг от друга — то в одну статью их помещать не нада (здесь ещё вопрос как формировать статью) как "цилиня" и "единорога", которых огульно отождествили иезуиты в XVII веке.Мне кажется, что этот же аргумент применим и к Вашей классификации — если у вас появится новая информация по поводу первого упоминания данной зверушки, то статью Вы будете перебрасывать в новый отдел? При вышеназвыанных условиях — да. Но в старых она тоже остаётся. Единственное не знаю — относить ли в статью под каждый язык только информацию про хождение образа в данном ареале и давать соответствующие ссылки на остальные, либо во все разделы помещать полную статью, но всё же разбитую по языкам. |
| 18 November, 2005 - 21:29 |
| Alpha_Centavra | Re: Классификация вымышленных существ |
 Статус: оффлайн
|
А дело говорит сей гражданин! Классификация всё-таки нужна. Только вместе с алфавитным указателем и поисковиком по сайту. Лично мне понравилось устройство http://www.nartis.narod.ru/ Per aspera ad astra |
| 18 November, 2005 - 21:56 |
| Ракша | Re: Классификация вымышленных существ |
 Статус: оффлайн
|
НО в данную классификацию как на этом сайте не всех же ВС можно вместить. |
| 19 November, 2005 - 00:46 |
| KOT | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
у них на нартисе не классификация, а просто несколько категорий, мы с линюком их пока перелистывали — долго радовались |
| 19 November, 2005 - 02:56 |
| Alpha_Centavra | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Ну, я не предлагаю сделать точно такую же классификацию! Можно же чего-то добавить. И очень хорошо бы добавить классификацию по географии зверя. К примеру, я не помню, как зовётся египетская баба с головой кошки. Per aspera ad astra |
| 19 November, 2005 - 15:32 |
| KOT | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
К примеру, я не помню, как зовётся египетская баба с головой кошки. Баст |
| 19 November, 2005 - 16:26 |
| Losse | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Я думаю, что характер классификации существ должен зависить прежде всего от целей, которым она должна служить. Например, в качестве цели может быть облегчение поиска информации по тварюшке, если забыл, как она называется, про это Альфа говорил. С другой стороны целью может быть выведение некоторых закономерностей распределения ВС по этно-культурным регионам. |
| 19 November, 2005 - 19:38 |
| Alpha_Centavra | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
К примеру, я не помню, как зовётся египетская баба с головой кошки. Баст |
| linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Со второго случая и начнём С другой стороны целью может быть выведение некоторых закономерностей распределения ВС по этно-культурным регионам. вот то, что его касается: Что касается второго случая, когда целью НЕ стоит упрощение поиска, а выведение закономерностей, то, думаю, вводить в такую классификацию все статьи сайта не только сложно, но еще и бесполезно. Сложность и бесполезность, имхо, будет связана в первую очередь с новопридуманными по случаю (в игру компьютерную впихнуть че-нить оригинальненькое нада, или книжечку настрочить в жанре фэнтези приспичило) существами. Про сложность мы ещё скажем. Бесполезность, насколько можно догадаться, связанна с тем, что большинство современных ВС (особенно типа в "играх") не имеет смысла практически относить к языковым регионам? Или при удачном отнесении (строго формальном. Т.е. локализировать происхождение игры и её язык в общем можно), они будут "засорять" классификацию, отнюдь не способствуя выявлению вообще никаких закономерностей? Я отвечу на это, но чтоб не получилось, что я сам придумал вопросы, и сам же на них ответил, вы напишите, правильно я вас понял? Вообще-то, по-человечески я с вами могу согласиться — неохота иметь дело с ВС, придуманными разного рода графоманами страдающими от бессоницы (хотя я не отрицаю, что случаются весьма приятные и многочисленные исключения). Чтобы избавиться от них, и в то же время всё-таки внести в классификацию, я вижу пока только один выход. Для каждого современного языка вводятся этапы его развития. Так современные ВС войдут в современный язык. Это в идеальном варианте и не всегда, но это значительно обособит современное "мифотворчество" от… от… тех ВС, которых можно объединить под "мифологическими" Про сложность согласен. Особенно касающуюся современности. Хотя сложность — в поиске информации. Так как классификация проводится по этим признакам (главенствующий — всё-таки наверно язык, особенно при современности), то никаких сложностей при отнесении быть не должно. Вот например, если бы Набоков всю жизнь писал фентези У него два периода: когда он писал по-русски, и когда по-английски. Вот то, чтобы он написал по-русски — относится к русскому языку, что по-английски — к английскому. Конечно, такая излишне формальная классификация может вызывать бурю возмущения (вполне законного). Но мне в данном случае неважно, что у Набокова русский культурный субстрат чуствуется сильнее, чем английский — я оцениваю созданную им зверушку с других позий, не с культурологических. Такую формализацию, применимо к современности, можно и воспринимать как "фэ" высказанное ей Всё это может вызвать возражение, что мол: на хрена, собссно, это вообще нужно? Скажу: такая классификация сочетает в себе кроме формальных признаков (т.е. можно посмотреть к каким языковым регионам относятся те или иные ВС), она подспудно включает в себя и приблизительную хронологическую классификацию, и даёт представление о времени появления ВС. Последнее при условии деления языков (как последнего членения классификации) на этапы его развития. Так, ладно Про вашу классификацию — в следующем посте. |
| 19 November, 2005 - 22:24 |
| Losse | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Ой…… |
| 20 November, 2005 - 14:09 |
…….| linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Давайте теперь немножко разберём предложенную вами классификацию. В свою очередь мифологические могут быть разбиты по культурам-регионам (кельтская, египетская, шумеро-аккадская, греческая) и возможно, по религиям (христианская, буддистская, индуистская). Могут Религию можно рассматривать как супер-этнос, так что здесь даже можно при желании сохранить однородность классификации. Я уже писал выше, что подход действительно кажется хорошим. Но я не очень понял каким образом их туда относить. Во все культуры где ВС оставляют след, как это предложено в этно-лингвистической, или где они появляются? При втором случае грифоны и прочие опять окажутся там, где их никто не сможет найти  . При первом — такая классификация Причем, думаю, все эти культуры-регионы-религии должны стоять в одном списке, а не разбиты на разные группы, поскольку к некоторых случаях они могут совпадать (предполагаю в силу своей осведомленности, что мифология Индии не сильно отличается от ее же религии, или религий). Вот это не понял. Подробнее пжалста, а то у меня кажется тугодумие. Теперь по авторским. Следующая категория — авторские существа, которые обязаны своим происхождением конкретному человеку, как эльфы (большие и бескрылые) обязаны своим появлением Толкиену. Соответственно я предполагаю, что их можно будет разбить по авторам. Извиняюсь, забыла про существ из компьютерных игр Думаю, их в отдельную категория наравне с авторскими. Разбивка соответственно по играм. Мне кажется, что игры наравне с авторскими (т.е. и с мифологическими?) ставить ни в коем случае нельзя. А то так придётся ещё заводить категорию "кино" и может ещё какие. Существа в играх и в кино такие же авторские как прочие. Они могут составлять подкатегории в "авторских". Но вот тут проблема ещё одна. Если эльфы Толкиена всем известны и будут их искать по имени автора, то чтобы найти "Чужих", будут искать по названию фильма, а не их автора, Гигера. Пока всё  |
| 20 November, 2005 - 16:19 |
| Losse | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Начну с того, что полегче Мне кажется, что игры наравне с авторскими (т.е. и с мифологическими?) ставить ни в коем случае нельзя хорошо в разделе "авторские" будет стоять еще несколько разделов, таких, как: "книги" (книжные), "кино", "компьютерные игры", может, еще и систему D&D туда впихнуть в качестве отдельного раздела. Далее Если эльфы Толкиена всем известны и будут их искать по имени автора, то чтобы найти "Чужих", будут искать по названию фильма, а не их автора, Гигера. — согласна так что разбивка по авторам будет только в разделе "книги", в остальных разделах — по названию игры или фильма.Теперь насчет Вашего тугодумия. С одной стороны можно было бы разбить всех мифологических существ (правда, их пришлось бы переименовать ) на собственно мифологических и …хм… религиозных, что ли например, мифологическое существо — лепрекон, а вот ангелы, Ганеша, — это уже к религии. Но это было бы сопряжено с огромным количеством проблем. Я про Индию пример приводила — там, кажется, вся мифология исчерпывается религией, во всяком случае они с трудом отделимы друг от друга. Поэтому я говорила, вернее писала , что такое лучше не делать.Теперь вопросик — а на каких основаниях Вы считаете, что бестиарные животные ближе к мифологическим, чем к авторским? Я вообще-то предлагала их в отдельную группу потому, что они не похожи на мифологические (ну не видела я в мифах аналог боканона, мантикоры, мравольва), а с другой стороны далеко не всегда можно выяснить авторство. Но потом мне самой несколько непонятно, что мы будем делать с животными, авторство которых можно установить, или по крайней мере первое упоминание. Вот например йейл. С одной стороны известно, что первй раз оно упоминается у Плиния Старшего, да и не мифическое оно, так что, спрашивается, пихать его в авторские? Хмм…..  нужно будет подумать….Еще момент я не очень понял каким образом их туда относить. Во все культуры где ВС оставляют след, как это предложено в этно-лингвистической, или где они появляются? , скорее всего, во все культуры, где эти существа прочно вписаны.У меня тоже пока все. Мысли закончились  появятся — будем писать |
| 20 November, 2005 - 20:47 |
| Ракша | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
По поводу авторских монстров. Фантазии у писателей хоть отбавляй. Мало ли кто или что ему приснится, да и если это единичный экземпляр, встречающийся только в одном произведении, то и не стоит на него дажен ссылку заводить. |
| 20 November, 2005 - 21:03 |
| Losse | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Простите Ракша, а кого именно Вы предлагаете убрать? И не стоит на него дажен ссылку заводить. это в смысле убрать его из этой классификации и оставить только в алфавитном, или вообще нечего статьи заводить на такие темы? |
| 20 November, 2005 - 21:29 |
| linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Во-первых. Я так думаю, что язык, в котором было создано ВС Вам интересен не сам по себе, а как носитель некоторой информации относительно народа, для которого он являлся родным. Допустим. Язык — как один из принципов классификации. Причем, предполагается, что этот народ, этно-лингвистическая общность, обладает некоторыми стабильными характеристиками, проявляющимися в мифотворчестве допустим А при каких условиях народ обладает этими характеристиками? При условии относительной информационной замкнутости, отгороженности от остальных народов. Поскольку, если общество замкнуто, то у нас не может возникнуть сомнений касательно того, что существо является ну очень аутентичным продуктом. Но это осталось в прошлом. Сейчас же ситуация такова, что любой человек, почему-то фанатеющий от японской культуры, имея доступ к интернету или публичной библиотеке, может придумать что-нибудь такое японское по духу, что впихивать это в раздел его родного языка будет некорректным. Или бесполезным. По поводу замкнутости разрешите не согласиться. Конечно, сейчас другое время, этнические границы постепенно стираются, но почему-то кое-кто думает, что всё унифицировано настолько, что какой-нибудь чилиец может наваять что-нибудь японское по духу. Очень подозрительный в общем чилиец, или японский дух с душком. Для того, чтобы создать действительно что-то японское по духу, нашему чилийцу придётся на протяжении долгого времениизучать эту культуру, историю, язык, образ мышления, если конечно он не имеет желания и возможность жить в Японии. Это конечно даст ему представление и понимания "японскости" настолько, что созданное им, могут действительно принять за японское. Попытка вжиться в культуру даром не проходит, рано или поздно должна производится переоценка этнической и языковой принадлежности, в большей или меньшей степени. Как потомки польской шляхты в Украине в XIX в. открыто отказывались от своей национальности (я имею в виду движение "хлопоманства") Потом, если замкнутая культура производит аутентичный культурный продукт, то это совсем не значит, что культура на которую оказывается давление извне становится вот так сразу за столетие с небольшим черезчур эклектичной, со стёртыми гранями и наполовину потерянной уникальностью. Язык как одна из граней этой уникальности, но она связана и с национальной самоидентификацией и с религией и с пр. Полабские славяне испытывали сильнейшее давление со стороны германских народов на протяжении нескольких столетий, но не потеряли язык ещё к XVIII столетию. Прое евреев я даже не говорю, хотя у них сильнейший цементирующий фактор — национально окрашенная религия, которая к тому же обязывает к овладению определённым языком. И множество других примеров. Я не сомневаюсь, что можно привести и немало обратных примеров. Но как раз в наше время эта самая унификация испытывает и сильное противодействие в пользу как раз уникальности. Короче, я не думаю, что только замкнутый этнос производит аутентичный продукт. И что что-то в духе народа можно накатать кому-то извне, посидев немного в библиотеке и в инете. Вот если наш вышеупомянутый чилиец действительно проникнется и поймёт японскую культуру настолько, что его ВС (в данном случае) будет по духу японским, то, может, действительно некорректно пихать его в чилийский (  ) язык. А вот в остальных случаях, когда автору не терпится продемонстрировать свои глубокие познания и он берёт какую-нить заморскую тварюшку, обрубает ей пару конечностей (по незнанию канешна ), приращивает крылья и придаёт свирепый нрав, то не вижу никаких причин почему это некорректно относить к его языковому ареалу. Стебётся ли автор или серъёзен неважно. Но я не могу понять, что Вы сможете получить из классификации существ, придуманных специально. Ведь современные авторы, как мне кажется, сознательно стараются избежать какой-либо закономерности. Их целью стоит придумать что-либо совершенно свое, что еще нигде не встречалось, и некоторых стереотипов, давно придуманных существ они могут избегать вполне сознательно. Да, но авторы ведь между собой не договариваются. Ни вы, ни я не знаем какие закономерности можно выявить при достаточно широкой выборке ВС. К тому же я писал, что подходил и подхожу с формальной точки зрения. Закономерности и пр. находить как бы не моё дело. Конечно, я должен оправдывать хотя бы для себя возможность появления подобной классификации и должен прикидывать как и для чего она может послужить. Про это я писал. Может ещё подумаю и напишу. По поводу перегрузки латыни, греческого и санскрита согласен. А что делать? Это не ко мне… Вообще, честно говоря, мне непонятно, что Вы будете делать с латынью. Жду пока кто-нибудь подскажет мне, что с ней, негодной, делать, потому что я и сам не знаю А если серъёзно то проблемы со всеми lingua franca у различных цивилизаций — с греческим койне в Средиземноморье в эпоху эллинизма, с латинским в Средневековой Европе,… с русским в СССР  Может быть, всеобщий язык принять как транслятора (как я писал в случаях с Геродотом, Куком) Плюс еще к латыни — как Вы будете расписывать ее по этапам развития, если учесть, что он в средние века мало изменялся Да видимо никак. Мало того, средневековую латынь и как этап латинского считать сложно, так как за исключением периода вульгарной латыни в Раннем Средневековье, этим языком для разговора больше не пользовались кроме как в среде клириков. |
| 21 November, 2005 - 02:18 |
| Losse | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Бианор, а у Вас случайно нету никаких соображений по поводу того, куда пихать того же йейла? |
| 21 November, 2005 - 16:39 |
| Losse | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
А почему??? |
| 21 November, 2005 - 18:03 |
| linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
так что разбивка по авторам будет только в разделе "книги", в остальных разделах — по названию игры или фильма. При подобном обилии критериев уже предложенных, мне кажется эту классиффикацию нельзя назвать не только культурологической, но и классификацией. Это уже систематизация в практических целях. Это не хуже, это другое Так что я подхожу здесь с этих позиций. Теперь насчет Вашего тугодумия… То, что вы написали дальше я понимаю. Я не понимаю, как это соотносится с преждесказанным — с тем что "все эти культуры-регионы-религии должны стоять в одном списке, а не разбиты на разные группы"? В том смысле, что некоторые существа должны находится и в мифологии и в религии? Если так — тогда согласен. Теперь вопросик — а на каких основаниях Вы считаете, что бестиарные животные ближе к мифологическим, чем к авторским? Я исходил из того, что название "мифологические" в значительной мере условное. Туда входят и персонажи фольклора, легенд, собственно мифологические существа. Туда же входит и т.н. "низшая мифология" (те же лепреконы), хотя этот термин и не всеми признаётся. Короче всё то, что связывается с мифопоэтическим восприятием мира и архаическим сознанием. позвольте привести отрывок из статьи "животные" из "Мифов народов мира": "…Животные в течение длительного времени служили наглядной парадигмой, отношения между элементами которой могли использоваться как определённая модель жизни человеческого общества и природы в целом (прежде всего в аспекте плодородия и цикличности). В этом смысле использование образов животных в эпосе или в аллегорической системе апологов, басен, притч, пословиц и т. п. (вплоть до средневековых "Бестиариев") продолжает архаическую традицию." Замечу, что этиологический (объяснительный) аспект в бестиариях присутствует в значительной мере, образ жизни, повадки, внешний вид животных служит знаками для объяснения "божественных истин". Кроме того в бестиариях заметен зооморфизм и антропоморфизм животных, что тоже на мой взгляд восходит к весьма архаическим временам. Именно это я имел ввиду, когда говорил, про близость бестиарных животных именно к "мифологическим", а не к "авторским". Про прямые аналоги перечисленных вами животных в мифах речь не идёт. Я говорю скорее про типологическую близость вообще, а не про историческую преемственность конкретных образов. Если говорить про того же эала, то его "авторство" Плинию врядли принадлежит. Кто кто, а Плиний настоящий транслятор и компилятор. Его собствнных замечаний в труде мало, напротив, его зависимость от источников (письменных и устных) огромна. Вся первая книга "Естественной истории" посвящена перечислению источников (кажется их ок. 700). Хотя действительно, такие животные как эал, очень мало мифологизированы, это некие "литературные мифы". , |
| 21 November, 2005 - 18:53 |
| Losse | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Вы знаете, я с Вами почти полностью согласна использование образов животных в эпосе или в аллегорической системе апологов, басен, притч, пословиц и т. п. (вплоть до средневековых "Бестиариев") продолжает архаическую традицию." и, конечно, же типологически бестиарные животные ну очень близки мифологическим. Особенно, если учитывать, что в бестиариях заметен зооморфизм и антропоморфизм животных, что тоже на мой взгляд восходит к весьма архаическим временам. Да, возражений нет Только одно маленькое "но" По-вашему получается, что звери, носящие антропоморфные черты и использующиеся как определённая модель жизни человеческого общества определенно относятся к мифологии. Так если я возьму произведение Свифта, ну, про Гулливера, найду гуигнгнмов, посмотрю на них внимательно, обнаружу у них антропоморфные черты (они разговаривают), и обнаружу там модель человеческого общества ( а она там есть), то это существо будет автоматически мифологическим??? Или как? Думаю, гораздо труднее будет вспомнить ВС, которые напрочь лишены антропоморфных характеристик (если не брать базу существ из научной фантастики, ребята там все-таки стараются придумать что-нибудь пооригинальнее, чем человек)Если по такому принципу определять принадлежность зверушки, то у нас в категории "авторские" почти ничего не останется. Имхо |
| 21 November, 2005 - 23:56 |
| Maighdean Mhara | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: гость
|
К примеру, я не помню, как зовётся египетская баба с головой кошки. Баст |
Она же — Пашт. (Это если речь о домашней кошке, были варианты с дикими — львом, например.)
Кстати, одна из категорий классификации — тип "ХИМЕРЫ". Например, Баст (Пашт), Маахес, Сохмет — химеры. Бафомет и прочие демоны — тоже.
В отличие, скажем, от тех мифических существ, которых можно классифицировать по их биологической принадлежности с оговоркой на их особенности и сверхъестественные качества. (Гномы, лепреконы — человекообразные, но маленькие. Кащей Бессмертный тож гуманоид, но худенький. Кот-Баюн сюда же, felis catus.) Большинство римских и греческих богов.
Другая категория — "ОБОРОТНИ" — японские Кицунэ, Тануки. Царевна-Лебедь.
А остальные — по своим, оригинальным видам: драконы — рептилии (географические разновидности, количество голов, наличие крыльев), единороги — копытные.
| linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
По-вашему получается, что звери, носящие антропоморфные черты и использующиеся "как определённая модель жизни человеческого общества" определенно относятся к мифологии Это вроде подначки, да? Свифта как-то не хочется связывать "с мифопоэтическим восприятием мира и архаическим сознанием". Я говорил, чем именно, имхо, бестиарные ВС близки к тому, что объединяется под названием "мифологические", но ведь это не все черты по которым любое существо стоит относить к ним (к мифологическим). В случае со Свифтом отнесение к "авторским" гораздо более оправдано, потому что: у гуигнгнмов и прочих свифтовских ВС есть конкретный автор (именно этот критерий вы предлагали для отнесения к "авторским") его ВС несут сатирическую функцию. Для бестиарных существ есть и препоны для отнесения их к "мифологическим". Я думаю, что не только с бестиарными возникнут такие проблемы, и вообще с ВС, которые вращаются только в учёной средеи практически не проникают в широкие массы. |
| 22 November, 2005 - 02:58 |
| linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
To Bianor: Не могу сказть, что я поддерживаю точку зрения "оригинальности изолированного этноса" (хотя эта точка зрения мне нравится больше). Но и "языковая" идея не тянет на законченную. Я бы не стал противопоставлять их. На мой взгляд, речь шла о том, что при современном состоянии дел, то есть, том, что называют глобализацией и стиранием различий между этносами, принципы этно-лингвистической классификации не приносят никаких дивидендов, иначе говоря — бесполезны. С этим, я не согласился, хотя и не могу сказать что категорически. Я всего лишь пытался сообщить, в рассуждениях о чилийце и пр. , что стирание этих границ преувеличивается.В то же время той мысли, что в прежние времена, при относительной замкнутости многих этносов, их мифы обнаруживают значительную долю оригинальности, и их нельзя объяснить культурными взаимовлияниями, мне противопоставить нечего. Затем, придумывание вымышленных существ имеющих какую-нито национальную окраску — излюбленное развлечение современных шоуменов… и прочее: да пускай развлекаются, господи С классификацией подобного с позиций этно-лингвистических — проблем не возникает. Вообще всякая вульгаризация культуры одних народов в других — относится именно к тем народам (и языкам) которые и вульгаризируют. Поэтому приведенный пример с "ниндзя" буде он ВС, вошёл бы в какой-нибудь американский-английский. Японского по духу там ничего и близко нет. Ещё раз повторю, я судил и сужу с позиций формальных скорее.Примеров раздавленной культуры влиянием извне можно привести столько, что не хватит места на сервере для всех текстов… Абсолютно согласен. Но это не означает, что культура на которую производится давление извне, теряет сразу свою уникальность, — именно это я и хотел сказать. По-моему, пустое фантазирование должно быть отделено от истинных монстров, имеющих за плечами многолетнюю историю в некий чуланчик, на входе в который должна висеть бирка, что внутри валяется всякая ерунда без роду без племени и без истории существования в человеческой культуре Я не очень понимаю. Это должно быть сделано, на ваш взгляд, в любой классификации, или в какой-то конкретной из предложенных? Отвечу за этно-лингвистическую. Повторюсь ещё раз: я подхожу скорее с формальных, а не с содержательных позиций. Они таковы: 1. Классификация строится на основании языковой классификации народов. 2. У меня есть два достаточно строгих критерия, согласно которым я классифицирую всё, что как мне кажется, подходит под определение ВС. Вопрос давности ВС, моё личное отношение к каким-либо ВС, вопрос их роли в современном или древнем обществе тут роли не играют. Тем более меня не должно заботить, что есть "истинный" монстр, а что "пустое фантазирование" — это вопросы содержания и их оценки исходя из критериев, которые к этно-лингвистическим никакого отношения не имеют. Насчёт того, как их можно отделить (т.е. современных от архаичных) я уже писал, не вижу смысла повторяться. Хотите я вам за полчаса насочиняю пару-тройку монстриков на заданую тему? К примеру на тему охотничьего зверя некой загадочной расы? В том что вы это можете я нисколечки не сомневаюсь А когда сочиню начну требовать с вас включения этого "креатива" в бестиарий Если вы говорите про "бестиарий" сайта, то не я им распоряжаюсь и это ко мне не относится. Мне кажется, что концепция наполнения сайта несколько другая, и современного тут мало. Если же про классификацию — тогда имеете полное право Этот "креатив" несомненно должен в ней находится.В заключение. Этно-лингвистическая классификация, хоть и видится мне приемлемой, но для сайта годящейся с трудом, так как она излишне формальная и врядли найдёт практическое применение. Поэтому меня интересовали скорее теоретические вопросы и трудности подобной классификации. Кроме того, это всё затевалось, для провоцирования дискуссии по возможным классификациям вообще, и для сайта в частности, надеясь, что обговорение классификаций не совсем подходящих для сайта, может пригодится и для тех, которые можно попытаться осуществить для практического применения на сайте. Более практичной мне кажется классификация предложенная Losse, с первичной разбивкой на "авторские" и "мифологические", однако она ещё нуждается в уточнениях. Вышесказанное — по моему скромному мнению. |
| 25 November, 2005 - 20:21 |
| linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
To Maighdean Mhara Кстати, одна из категорий классификации — тип "ХИМЕРЫ Другая категория — "ОБОРОТНИ" — японские Кицунэ, Тануки. Царевна-Лебедь. А остальные — по своим, оригинальным видам: драконы — рептилии (географические разновидности, количество голов, наличие крыльев), единороги — копытные. Как то всё запутанно получается на мой взгляд. Т.е. с химерами и оборотнями более или менее понятно, особенно с оборотнями. Это похоже на классфикацию по архетипам, в своё время предложенную Маркизом в псевдо-биологической классификации Но так как много ВС таким образом никуда не попадут (так как им не удастся подыскать тип), то вы предложили, добавить ещё и "оригинальный вид", куда поместить всех остальных. Что главное в "оригинальном виде" не понятно, то есть почему главное в единороге — копыта, откуда он и наречён "копытным". А не "рогатым" например, или "белым" Это ведь тоже относится к его "виду". В общем проясните, если не леньки, ситуацию. Тут даже не классификация предложена, а так, размышления по поводу. Раззъясните ситуацию |
| 8 December, 2005 - 14:10 |
| G.K. | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Мне кажется, можно классифицировать примерно так: |
| 8 March, 2006 - 12:56 |
| linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Покритикую-с Разумные народы Животные Монстры (животные, которые существуют в единственном числе) Морально-символические сущ-ва (ангелы, и наоборот). Индивиды (разумные сущ-ва, которые есть в единственном числе). Названия малопонятны. Первый пункт "разумные народы" вроде как подразумевает, что есть народы неразумные. Из слов в скобках к категориям классификации можно подумать, что здесь противопоставляется животное начало (как неразумное) человеческому (как разумному). Я наверно бы так не делал. У ВС рамки между человеческим и животным более размыты и более взаимопроникающи. Можно, имхо, обозвать их "существами" не указывая "люди" они или "животные". Это к тому же сделает классификацию более всеохватной. То же относится и к пункту "животные". Третий пункт — монстры. То же, сказанное и раньше, плюс неудачное название. "Индивиды". Кстати тут вы написали "существа" Пропущенный пункт мне вообще непонятен. Кого туда относить? Существа, которые играли символическую роль, но в реальность которых не верили? К ангелам это не относится. Пункт не увязвывается с остальной классификацией, возможны повторения одного и того же существа (существ) в двух категориях, непонятные критерии отбора. Объясните, если не трудно. В общем подход понятен, но я бы немного унифицировал. Насколько я понял тут два главных критерия — количество тех или иных ВС и обладание разумом. Таким образом получается: 1. Разумные существа (количество > 1 шт.) 2. Неразумные существа (количество > 1 шт.) 3. Разумные уникальные существа (количество = 1 шт.) 4. Неразумные уникальные существа (количество = 1 шт.). Морально-символических я не включал, так как не понял зачем они. Чеширский кот тогда не вызывает осложнений — третий пункт. Главное, что мне не нравится в подобной классификации — это отношение к ВС как к существам реальным, которых можно потрогать, изучить (здесь и сейчас), узнать — разумны они или нет. Конечно, своды о некоторых ВС весьма значительны, но они ограничены, вдобавок могут противоречить друг другу. Как отбирать: где истина?. Как узнать, разумен ли феникс, или баргест, гиппалектрион или единорог? Наличие в одном экземпляре или во многих тоже не всегда можно выяснить. На ум приходит опять феникс. В античной литературе, говорят скорее о том, что один феникс умирает (отец), а второй рождается в скором времени. В христианской культуре — это уже не рождение феникса, а возрождение. Можно вспомнить и жар-птицу, хотя это уже полусеръёзно Всех этих царевичей в сказках посылают за одной и той же жар-птицей и она, таким образом, как переходной вымпел по сказкам гуляет, или за разными? Многие существа, как я подозреваю, появляются в сведениях о них только в единственном числе. Значит ли это, что они уникальны? Бог его знает. |
| 9 March, 2006 - 21:16 |
| G.K. | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Так собственно что я и имел в виду!!!:) |
| 10 March, 2006 - 00:29 |
| linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
1)Разумные НАРОДЫ — не важно, звери это, люди, или кто. 2)НЕразумные народы — они же животные. Понятно. С тем, что справа — согласен. Слева — нет Всё-таки странно "народами" называть "неразумных животных". Народ мантикор. Звучит знаете! Просто не сталкивался с таким словоупотреблением А Ангелы — вообще сложное понятие, не укладывающееся в определение БЕСТИАРИЯ, так как бестия — это, собственно, животное. Дык, в бестиарий его никто и не помещал Или вы сайт имеете ввиду?Исходя из лингвистических соображений, я бы сайт вообще не бестиарием назвал, уж еслит мы не только зверюшек коллекционируем А я бы назвал. Слово "бестиарий" уже успело обрости коннотациями подразумевающими и собрание известий о разного рода вымышленных существах в форме небольших статей. Как в средневековых бестиариях. То, что в последних встречались и такие существа, существование отвергала современная наука, облегчила принятие нового значения слова. Но по поводу того, что кол-во часто неопределенное — это я согласен полностью По поводу определения разумности у меня тоже большие сомнения. Это сделает невозможным классификацию. Слишком много неизвестных. Имхо. P.S. Урря, урря, тема оживилась |
| 10 March, 2006 - 01:50 |
| G.K. | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Народ — те, кто народились в большом количестве. |
| 10 March, 2006 - 13:01 |
| linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Вроде много уже написано по поводу лингвистической классификации, а чётких критериев я так и не увидел. Может приведёшь пример — пяток монстров (любых) и как ты их систематизируешь? Можно я себя для начала процитирую? "Этно-лингвистическая классификация, хоть и видится мне приемлемой, но для сайта годящейся с трудом, так как она излишне формальная и врядли найдёт практическое применение. Поэтому меня интересовали скорее теоретические вопросы и трудности подобной классификации. Кроме того, это всё затевалось, для провоцирования дискуссии по возможным классификациям вообще, и для сайта в частности, надеясь, что обговорение классификаций не совсем подходящих для сайта, может пригодится и для тех, которые можно попытаться осуществить для практического применения на сайте. Более практичной мне кажется классификация предложенная Losse, с первичной разбивкой на "авторские" и "мифологические", однако она ещё нуждается в уточнениях." Примеры классификации я давал ещё в самом первом сообщении в теме. Там четыре монстрика Так как в процессе обсуждения ввелись коррективы, в частности о том, что существ можно и нужно вписывать не только в язык, в котором это существо появилось на свет, а и в те языки где образ этого существа развивался и дополнялся, то я несколько изменил пример по сравнению с первым постом. Проще говоря, существа могут вписываться более чем в одну группу. Аргус Аргус: индоевропейская семья => греческий язык=>статья про Аргуса Обакэ Обакэ: Алтайская семья=>японская группа=> японский язык=>статья про обакэ Грифон. Грифон: древние неиндоевропейские языки Передней Азии=> хурритский язык=> статья про грифона Грифон: индоевропейская семья=> иранская группа=>статья про грифона Грифон: ещё в греческий и латинский пойдёт. Альвы: индоевропейская семья=>германская группа=>северогерманская (скандинавская) подгруппа=>статья про альвов. Я про основные принципы напишу завтра, сегодня уже не успею, простите. Скажу только, что на сегодняшний день такая классификация кажется мне теоретически осуществимой и довольно интересной, но практически она может быть выполнена,, при том с большими трудностями, группой людей. Ну завтра напишу в общем Пятого монстрика в примеры классификации допишу тоже завтра. Требовали пять |
| 11 March, 2006 - 01:24 |
| linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Уфф При дальнейших попытках так же притянуть за уши вымышленное существо к какому-то языку, окажется, что данный язык уже вымер, поэтому неуместны, кроме того я уже про это писал в первом сообщении темы. Я опять себя процитирую, хотя я действительно начинаю верить, что это бесполезно: Чем она хороша: 1.Тем что позволяет классифицировать все ВС, так как классификация языков учитывает как мёртвые так и современные языки. Если ваше замечание я неправильно понял — извините. Кроме того, для языков в классификации вводятся принятые этапы их развития, хотя это необязательно. 2. Второй принцип — этнический. К счастью это не требует менять схему, так как лингвистическая классификация языков тесно связана с этносами т.е. носителями языков. Он вводится как вспомогательный при тех случаях, когда у нас закрадываются сомнения, что данное ВС принадлежит к данному языку (на котором, грубо говоря, выполнено описание). Кроме того этнический принцип вступает в силу тогда, когда ВС функционирует в этносе(малой народности, племени) который не имеет в силу тех или иных причин своего языка. Про это я ещё не писал. Трудности при классификации и варианты их решения. 1. Когда автор того или иного сообщения о ВС передаёт на своём языке рассказ о другом народе, племени и т.д. в чём сам нас уверяет или если у нас нет по этому поводу никаких сомнений. Чаще всего это сообщения путешественников, полководцев, торговцев, миссионеров, короче — людей попадающих в другие земли. В таком случае автор сообщения считается транслятором, ВС не попадает в его родной язык и во внимание принимается ту этническую группу в рамках которой было зафиксировано это существо. Пример: Марко Поло (текст записан на французском)передаёт легенду (арабскую) о птице Рух. 2. Когда автор того или иного сообщения о ВС не пользуется своим языком в силу тех или иных причин в качестве письменного, но транслирует сведения о ВС, которые могут быть отнесены к его родному языку. Пример: Гервазий Тильберийский (немец, пишет на латыни) передаёт легенду о Мелюзине Этот случай может осложниться пунктом 2.1, когда автор пишет мало того, что не на своём языке, но и передаёт сведения о иностранных, так сказать, ВС. Пример: Плано Карпини (итальянец, пишет на латыни) передаёт например монгольские предания. 3. Может так статься, и случается весьма часто, что функционирование того или иного существа мы находим более чем в одном языке. В таком случае это существо попадает во все эти языки. Но разумеется только при условии, что в этих языках образ существа продолжает развиваться, а не транслироваться. Довольно часто случается, что существо фигурирует в родственных языках. Если мы наблюдаем отсутствие вариантов в описаниях существа, либо совсем незначительные вариации, тогда существо прописывается в классификации не в каждый язык отдельно, а в группу или даже семью. Про это я уже писал. Примеры позже. Сейчас нет сил.  |
| 13 March, 2006 - 00:30 |
| Alpha_Centavra | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Нельзя же классифицировать то, что нельзя даже описать вполне точно. Так что, как вариант, надо бы сделать что-то, что удобнее для поиска. То есть примерно так: по автору (стране, где выдумали), по типу передвижения (ходячее, летающее, плавающее, астральное или что-то в этом роде), по особенным свойствам (обращать в камень взглядом, зверски точно стрелять из лука и т. п.). Per aspera ad astra |
| 13 March, 2006 - 21:28 |
| linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Мы ходим вокруг да окого, при том, что обсуждаем классификацию совершенно другого порядка… При чём тут вымышленные существа??? Мы меряем температуру метрами! Никакой связи между существом и языком, кроме формальной, не существует Тем не менее эта связь существует. По вашим словам можно подумать, что связь формальная это нечто несусветно ужасное и неправильное. Я, при этом, много раз говорил, что сужу исключительно с формальных позиций. Что в этом плохого? Или почему так неправильно? Предыдущий пост был направлен на то, чтобы показать на каких основаниях я считаю, что подобная классификация осуществима, а не зачем она нужна или насколько информативна. Мне кажется, что я заявляю: "я могу поднять этот камень" а вы мне:"Зачем тебе его поднимать?" Вы просили написать критерии классификации, я написал. Если они непонятны или вы с ними несогласны — аргументируйте. Про информативность и целесообразность такой классификации тоже можно поговорить. Я не собираюсь отстаивать классификацию любой ценой, даже в ущерб здравому смыслу, да и не лингвист я Хотя сообщение Кота действительно очень тонкое, я на него тогда не отвечал, так как был не полностью с ним согласен и, кроме того, потому что аргументация по этому вопросу завела бы меня (или нас) очень далеко от предмета. Если мои сообщения показались вам агрессивными, то ради бога, извините, мне меньше всего хотелось этого. Это не агрессия — это раздражение из-за того, что вы не можете меня понять и я вас не могу понять. Альфе: набрал "компромисс" и придумал: а может ввести сразу всё и по частоте использования вычленить самую эффективную классификацию. Да похоже наиболее распространённая и отработанная это по этно-культурным регионам. В "Мифах народов мира" реализована. На сайте она же, только немного модифицированная. Но её ещё дорабатывать надо. Может, кстати, тоже обсудим её? |
| 15 March, 2006 - 03:44 |
| linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Я не сомневаюсь, что МОЖНО сделать этно-лингвистическую классификацию… Именно это я и хотел сказать этими гигантскими постами я сомневаюсь, что это будет классификация вымышленных существ Я, кажется, начинаю вас понимать. Я не думаю, что эта классификация только названий существ, хотя и недалеко. Аргументацию выложу на днях, много писать. Да и нужно на ваше, Бианор, предложение классификации ответить. И на ваше, Альфа. |
| 16 March, 2006 - 02:14 |
| G.K. | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Этническая классификация самая простая, но по ней неудобно находить параллели. Скажем, есть похожие ВС в разных культурах, по логике они должны быть под одной крышей, но в систеиме они идут в разных главах, поскольку относятся к разным странам. |
| 16 March, 2006 - 10:10 |
| G.K. | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Вообще удобно было бы классифицировать по алигнменту. |
| 16 March, 2006 - 10:18 |
| Alpha_Centavra | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Не очень понятно, что значит "добрые" и "злые". Хотя, если классифицировать мифы и легенды, тогда всё более-менее… Хотя вот те же европейские драконы. В большинстве случаев они плохие — крадут принцесс и требуют выкуп. Но есть легенды, где драконы — средоточия мудрости, то есть они либо хорошие, либо нейтральные. Нестыковочкас! Per aspera ad astra |
| 16 March, 2006 - 13:19 |
| G.K. | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
поэтому я и предложил вариант "неопределённый" — тот, который проявляется в разных качествах. (не путать с нестабильным, который даже в одном мифе можект и помочь и напакостить. |
| 16 March, 2006 - 23:53 |
| Ракша | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Мне кажется, что в данном виде и будет большая часть всех существ. Так не интересно. Вот единорога куда тогда относить? |
| 18 March, 2006 - 12:20 |
| G.K. | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
думаю, к нейтральным существам. |
| 19 March, 2006 - 20:50 |
| G.K. | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
Большинство животных (неразумных) — нейтральны, либо злы (если хищные). |
| 19 March, 2006 - 20:53 |
| Ракша | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
По этому и кажется, что такая классификация не особо поможет в поиске. |
| 19 March, 2006 - 22:01 |
| linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
|
Статус: оффлайн
|
самый большой недостаток этой темы — гигантские посты… уважаемые, пожалейте мозг и время вновь прибывших! Я не очень понял. Писавшие сюда должны были жалеть мозг тех, кто прибудет на форум пару лет спустя? Интересная мысль. Всё это было затеяно для попытки обговорить альтернативную классификацию для сайта. Объяснять ещё один раз не буду. Во-первых много времени прошло, во-вторых — в теме я уже пытался сделать это не раз. Лучше написть конкретно — что непонятно. А на общий вопрос "что это, зачем и как" не вижу смысла отвечать. |
| 23 November, 2008 - 22:59 |
| korg | Re: Классификация вымышленных существ |
 Статус: оффлайн
|
Что Вы имеете в виду? |
| 12 June, 2009 - 10:02 |
| Мумак | Re: Классификация вымышленных существ |
 Статус: оффлайн
|
Можно ещё и такую классивикацию рассмотреть: |
| 11 November, 2009 - 00:35 |
| Max88 | Re: Классификация вымышленных существ |
 Статус: оффлайн
|
интересная классификация! Могу предложить ещё: |
| 12 April, 2011 - 08:50 |
Отправить комментарий
Сейчас с нами на сайте 0 users и 413 гостей.
Все материалы, размещенные на сайте, являются интеллектуальной собственностью их авторов. Любая перепечатка допускается только со ссылкой на http://bestiary.us.
Коммерческое использование материалов с сайта без непосредственного разрешения правообладателей запрещено.
По вопросам сотрудничества и размещения рекламы обращайтесь по адресу kot@bestiary.us
Приветствуем новых пользователей: FineFelo, чипа, veronabat, miraimmmm.
Рекорд посещаемости был зафиксирован незримым летописцем бестиария в 23:04 11 сентября 2021 и составил 8942 человек (и представителей иных видов).
Все материалы, размещенные на сайте, являются интеллектуальной собственностью их авторов. Любая перепечатка допускается только со ссылкой на http://bestiary.us.
Коммерческое использование материалов с сайта без непосредственного разрешения правообладателей запрещено.
По вопросам сотрудничества и размещения рекламы обращайтесь по адресу kot@bestiary.us