Странник, ты веришь в гномиков? А они в тебя верят...
Bestiary.us
энциклопедия вымышленных существБыстрый переход
- Городские легенды Cовременная разновидность мифов, как правило, короткие, и, на первый взгляд, правдоподобные (хотя обычно не соответствующие действительности) истории, опирающиеся на современную техническую и общественную реальность, обычно затрагивающие глубинные проблемы и страхи современного общества.
- Бестиарий Сапковского Бестиарий книг Анджея Сапковского о ведьмаке, волшебные существа и расы мира Геральта.
- Портал им.Киплинга Собрание сказок, поэтически объясняющих происхождение той или иной особенности животных, например "откуда у верблюда горб", "почему у слона длинный хобот", или "с чего б это вдруг кошки и собаки не ладят".
Эльфы
Эльфы — волшебный народ в германо-скандинавском и кельтском фольклоре, а также в многочисленных мирах фэнтези
Эльфы — волшебный народ в германо-скандинавском и кельтском фольклоре, а также в многочисленных мирах фэнтези
Эльфы — волшебный народ в германо-скандинавском и кельтском фольклоре, а также в многочисленных мирах фэнтези
Эльфы — волшебный народ в германо-скандинавском и кельтском фольклоре, а также в многочисленных мирах фэнтези
Эльфы — волшебный народ в германо-скандинавском и кельтском фольклоре, а также в многочисленных мирах фэнтези
Волшебный народ в германо-скандинавском и кельтском фольклоре. Известны также под названиями альвы (скандинавское: "álfr"), сиды (древне-ирландское: "sidhe").
Само же слово «эльф» некоторые исследователи связывают с романским корнем «альб» — «белый», по другой версии оно произошло от валлийского «ellyl» или ирландского «aillil» — «сияющий», восходящих к шумерскому «ellu» (также «сияющий»), учитывая, что эльфов из ранних британских легенд отличало исходящее от них сияние, отразившееся в названиях: англо-саксонском «aelf-sciene» (*) и Shining folk из текста родовой шотландского легенды клана МакЛаудов (**).
Описания эльфов в различных мифологиях различаются, но, как правило, это красивые, светлые существа, духи леса, дружественные человеку. Они постоянные персонажи сказочной и фантастической литературы, в особенности фэнтези, наряду с гномами, гоблинами и троллями. Во многих произведениях нет фактических различий между эльфами и феями.
Онлайн источникиАнлайн крыніцыŹródła internetoweОнлайн джерелаOnline sources
Статус статьиСтатус артыкулаStatus artykułuСтатус статтіArticle status:
Заглушка (пустая страница, созданная чтобы застолбить неопределенно запланированную статью, либо чтобы прикрыть ведущую из другой статьи ссылку)
Подготовка статьиПадрыхтоўка артыкулаPrzygotowanie artykułuПідготовка статтіArticle by:
Адрес статьи в интернетеАдрас артыкулу ў інтэрнэцеAdres artykułu w internecieАдрес статті в інтернетіURL of article: //bestiary.us/elf
Культурно-географическая классификация существ:
Культурна-геаграфічная класіфікацыя істот:
Kulturalno-geograficzna klasyfikacja istot:
Культурно-географічна класифікація істот:
Cultural and geographical classification of creatures:
Английская мифология и фольклорАнглийская мифология и фольклорEnglish FolkloreАнглійський фольклорEnglish Folklore, Ирландская мифология и фольклорИрландская мифология и фольклорIrish FolkloreІрландський фольклорIrish Folklore, Германо-скандинавская мифологияГермано-скандинавская мифологияGermanic MythologyГерманська міфологіяGermanic Mythology, Скандинавская мифологияСкандинавская мифологияNorse MythologyСкандинавська міфологіяNorse Mythology, Немецкий фольклорНемецкий фольклорGermanic FolkloreНімецький фольклорGermanic Folklore, Датская мифология и фольклорДатская мифология и фольклорDanish FolkloreДанський фольклорDanish Folklore, Мифология и фольклор Британских острововМифология и фольклор Британских острововBritish FolkloreБританський фольклорBritish Folklore, Мифология и фольклор кельтских народовМифология и фольклор кельтских народовCeltic Mythology and FolkloreМіфологія та фольклор кельтських народівCeltic Mythology and Folklore
Псевдо-биологическая классификация существ:
Псеўда-біялагічная класіфікацыя істот:
Pseudo-biologiczna klasyfikacja istot:
Псевдо-біологічна класифікація істот:
Pseudo-biological classification of creatures:
Вымышленные / литературные миры:
Выдуманыя / літаратурныя сусветы:
Wymyślone / literackie światy:
Вигадані / літературні світи:
Fictional worlds:
Кринн (Dragon Lance)Кринн (Dragon Lance)Krynn (Dragon Lance)Кринн (Dragon Lance)Krynn (Dragon Lance), Средиземье (Дж.Р.Р.Толкиен)Средиземье (Дж.Р.Р.Толкиен)Средиземье (Дж.Р.Р.Толкиен)Средиземье (Дж.Р.Р.Толкиен)Средиземье (Дж.Р.Р.Толкиен), Плоский мир (Т.Пратчетт)Плоский мир (Т.Пратчетт)Discworld (Terry Pratchett)Плоский мир (Т.Пратчетт)Discworld (Terry Pratchett), World of WarcraftWorld of WarcraftWorld of WarcraftWorld of WarcraftWorld of Warcraft, World of Baldurs GateWorld of Baldurs GateWorld of Baldurs GateWorld of Baldurs GateWorld of Baldurs Gate, World of Might and Magic (Heroes и другие серии)World of Might and Magic (Heroes і іншыя серыі)World of Might and Magic (Heroes i inne serii)World of Might and Magic (Heroes і інші серії)World of Might and Magic (Heroes and other series), Мир LineageМир LineageLineage WorldМир LineageLineage World, Вселенная WarhammerВселенная WarhammerВселенная WarhammerВселенная WarhammerВселенная Warhammer, Мир Ведьмака (А.Сапковский)Свет Вядзьмара (А.Сапкоўскі)Świat wiedźmina (A.Sapkowski)Світ Відьмака (А.Сапковський)The Witcher World (A.Sapkowski)
Форумы:
Форумы:
Fora:
Форуми:
Forums:
Еще? Еще!
Дракон — одно из наиболее распространенных вымышленных существ, встречающееся почти повсеместно, как правило — крылатый змей; общее название различных яшероподобных мифических существ
Гоблины — уродливые антропоморфные существа в западно-европейском фольклоре и fantasy
Подменыш — ребенок нечистой силы (эльфов, русалок, леших, чертей и других), подброшенный вместо похищенного новорожденного
Тролли — в германо-скандинавской мифологии и в фэнтези сильные уродливые великаны, как правило, обитающие в горах
Орки — гоблиноиды из сказок народов Западной Европы, распространившиеся благодаря Дж.Р.Р.Толкиену по многочисленным фэнтези-мирам
Банши — в кельтском (прежде всего ирландском) фольклоре женщина-призрак, явление или крик (стоны) которой предвещает смерть
Бузинная матушка — в фольклоре Скандинавии и Британии дух-хранитель бузины, нещадно мстящий за порчу своего дерева без спроса
Грифон — крылатый лев с орлиными передними лапами и головой, ведущий свой род из греческих мифов
Гномы — карлики в мифологии Европы, а также одна из наиболее распространненных рас в многочисленных мирах фэнтези
Василиск — тварь зело ужасная, взглядом жертв умерщвляющая, да воду дыханием зловонным отравляющая
Варги — огромные волки скандинавской мифологии и легендариума Дж.Р.Р.Толкина, а также оборотни Вестероса
Оборотень — человек, способный превращаться в некоторых животных, обычно — в опасных хищников
Минотавры — в греческой мифологии (а затем и в fantasy) гуманоиды с бычьей головой
Дроу — в германо-скандинавской мифологии и фентези темные эльфы
Огры — центрально-европейские великаны-людоеды (плюс дубины, плюс одежды из вонючих шкур)
Гноллы — вымышленная раса кинокефалов с головами гиен, расселившаяся по многим фентезийным мирам
Вервольф — в европейской культуре времён Средневековья и Нового времени человек, способный превращаться в волка
Comments
Эльфы
Дроу
Альвы
Сообщение в гостевой книге от Arwyl:
Ок, если есть что добавить к тому, что лежит на странице про эльфов — буду только рад. Выложено действительно очень мало, естественно у разных авторов, эльфы различаются (хотя бы Анджей Сапковский чего стоит!)
Всех в одиночку охватить сложно, поэтому буду всячески рад любой помощи.
В этой теме форума — все, что касается эльфов.
Принимаются любые описания, выписки из книг, споры, обсуждения и все остальное.
З.Ы.
Очень польщен мнением о моей начитанности
просто описание эльфов подходит именно к "Хоббиту"
мне лично они представляются как более гордые и мудрые существа.
надо бы привести некоторые цитаты, но я щас должен убегать…чуть позже…
на мой взгляд, эльфы лучше всего описаны в "Сильмариллионе" и, кстати, у Пехова (правда, с точки зрения характера, а не внешности
У Пехова — свои собственные пеховские эдьфы, собственный вид, так сказать. По внешнему описанию они больше похожи на дроу. Вообще мне пеховские эльфы нравятся, необычно и хорошо придумано. Еще у него гоблины чудесные. Сделала бы выписки, если бы книжки жили дома, но книжки, к сожалению, гуляют.
Может тогда не выписки, а авторскую иллюстрацию?
просто описание эльфов подходит именно к "Хоббиту" smile.gif
мне лично они представляются как более гордые и мудрые существа.
надо бы привести некоторые цитаты, но я щас должен убегать…чуть позже…
на мой взгляд, эльфы лучше всего описаны в "Сильмариллионе" и, кстати, у Пехова (правда, с точки зрения характера, а не внешности
Магия Дроу несколько отличается от магии светлых хотя основной элемент по прежнему природная магия.
Угу, Сапковский много над кем/чем прикалывался. Вспомните хотя б его отзыв о языке орков
Кстати, мне тут один мой знакой распрягал, что у Толкиена нигде не указано, что эльфы имеют острые уши, мол надумка последователей. А у Сапковского на это была явная ссылка.
А по поводу других авторов — как насчет эльфов у Пратчетта, вот уж кто поприкалывался…
У Толкина про заострённые уши эльфов есть лишь пару упоминаний, одно в черновиках, и то не в тексте повествования, а в этимологиях, другое в письме №27.
В Черновике: "Уши Квенди были больше заострены и похожи на древесный лист, чем [?человеческие]". (c) История Средиземья. Том 5. Утраченный путь. «Этимологии» — этимологический словарь эльфийских языков. Там же упоминается имя Ласталайка (Lastalaika, "острые уши").
В основных текстах (Хоббит, Властелин Колец, Сильмариллион) про заострённые уши в описании эльфов даже намёка нет, так что перейдём к письму где идёт сравнение Хоббитских ушей с Эльфийскими. "Уши лишь самую малость заостренные «на эльфийский манер»" (c) Письмо 27.
Сама по себе остроухость эльфов была задолго до Толкина, это своего рода стереотип, у эльфов Профессора они лишь заострённые (см. выше), а не длинные, как любят изображать в прочих фентезийных мирах/мифологиях.
©
Уши острые у фейри. Да и вообще, у всей английской нечисти, которая не относится к чертям.
ПОМОГИТЕ!
)!
Объясните, что такое Лунные эльфы (что это за звери, и с чем их едят?
Отличаются они от Ночных из Warcraft3 чем-нибудь?
Поясните мне, непутёвому, просветите меня, тёмного!
Эльфы а ля Толкиен(особенно Ваниар) списаны с Туата Де Даннан, а не с собственно эльфов. Эта ситуация отлично обрисована П. Андерсоном в романе "Сломанный Меч". В английском языке вообще много заимствований из германских языков.(Я имею ввиду древнеанглийский и древнегерманский языки). Блин, тут такая путаница сейчас начнется! Англы ведь тоже германское племя, как и саксы, и всевозможные юты с норманнами… В-общем, так. Исконно британским языком можно считать кимрэг, а там эльфы это Туата Де Даннан, боги в буквальном смысле слова. Все остальное, названия(эльф, альв), внешность, заимствовано от германцев.
Черти — это вроде чисто слявянские существа, были сперва в язычестве, а с приходом христианства замечательно влились в толпу неугодных богу нечистиков. А называть английскую нечисть чертями, это грубота перевода.
Опять же, христианство поубивало множество языческих фольклоров Европы, больше остальных сохранились северные (например, скандинавская мифология). Немцы со скандинавами драли мифы друг у друга, как те же римляни у греков — а потом и все это поперепутывалось, затерявшись в рыцарских балладах и романах
Об острых ушах у эльфов профессор косвенно говорил в одном из писем. "Уши слегка заострены "по-эльфийски"" — это о хоббитах (за точность цитаты не ручаюсь).
Отличные от толкиеновских варианты эльфов — это, в частности:
эльфы Андре Нортон "Эльфийская Дилогия" — волосы оттенков золотого, глаза оттенков зеленого с овальным зрачком, достаточно жесткая общественная система.
ситхи и норны Тэда Уильямса "Орден Манускрипта" — народ очень своеобычный и вроде бы не совсем эльфы даже. Делятся на две расы — смертную и бессмертную.
Бестиарию нужна помощь!!!!
Подскажите, какое изображение (наиболее верно отражающее внешность фэнтезийного эльфа/эльфийки) использовать в качестве заглавной иллюстрации для соответсвующей статьи бестиария.
Картинки можно присылать мне на мыло или размещать/линковать прямо тут.
Желательно указывать автора/источник.
Заранее всем благодарен.
. В английском языке вообще много заимствований из германских языков.(Я имею ввиду древнеанглийский и древнегерманский языки). Блин, тут такая путаница сейчас начнется! Англы ведь тоже германское племя, как и саксы, и всевозможные юты с норманнами
Или вы имели ввиду, что заимствование слова "эльф" взято из немецкого (какие у них там были верхненемецкие, нижненемецкие), а наполнение — из британского, но не германского (кельтского или какого ещё)?
А што такое Туатта де Данан? Интересно…
Странно …
Почему вам всем так интересны эти эльфы …
длинно ухие …прозрачные и мелонхоличные …
что в них такого …
Кто сможет сказать чем они так лучше людей ..?
Почему вам всем так интересны эти эльфы …
длинно ухие …прозрачные и мелонхоличные …
что в них такого …
Кто сможет сказать чем они так лучше людей ..?
Кстати да, мне тоже хотелось бы это узнать
Действительно, что в них такого?
Быстрее, сильнее, умнее, мудрее, живучее, изобретательнее, волшебнее.
Список продолжить?
Ну хорошо, хорошо. Просто Волшебнее. Вас, многоуважаемый Кот это устраивает?
А есть другие, которые маленькие, крылатые, волшебные, симпатичные
Хм…
Волшебнее?… Быстрее ?
Слишком уж они хороши …для того что бы их ценить …
да и всегда побеждала середина …баланс во всем …
А этим всем обладают люди …
Леди Ракша, позвольте несогласиться. Люди: сильнее, выносливее, изобретательнее (в смысле, больше придумали, порох, например), а главное — люди быстрее и проще плодятся. Ведь эльфам для любви надо, чтоб "на день пути никого вокруг"! А людям всё равно — хоть в толпе, простите за некотурую пошлость.
Но почему же это люди сильнее выносливее? По моему это всегда относилось к эльфам? ТЕм более с их продолжительностью жизни.
Да уж. Изобретательнее. Порох придумали
Но используют ой как не умно 
Друг дружку укакашивают. Лучше б и не изобретали.
Эльфы гармоничнее, имхо
Вообще, эльфы очень красивые, мудрые существа. А люди постоянно ведут лупые и беспрерывные войны…Хотя бы взять эльфов из Толкиена или из Перумова. Кому интересно, рекомендую…
Да, эльфы красивые, мудрые, не воюют между собой… Вот поэтому люди есть, а эльфов нет. Не могут "разумные" существа жить на большой территории и не ссориться. Ну не могут!
PS: сочувствую пацифистам, гринписовцам и ожидающих, что будущие будет светлым. Все они верят в утопию!
Второе название чёрные эльфы. От "обычных" эльфов отличаются довольно сильно. Прежде всего среда обитания. Как правило Дроу предпочитают пещеры или чащи тёмных лесов.
Внешность.
Само название чёрный пошло от цвета кожи, варианты цвета её правда разнятся, основные цвета чёрный синеватый (бледно синий) смуглая кожа.
Дроу отличаются более замкнутым характером и в тоже время более охотно вступают в контакты со смертными нежели их светлые сородичи. Магия Дроу несколько отличается от магии светлых хотя основной элемент по прежнему природная магия. Особенностью Дроу является то, что они не боятся холодного железа, как остальные эльфы
Вот где я смогу получить квалифицированную консультацию по интересующему меня вопросу!
А вопрос такой: Чем drow отличаются от dark-elf? И отличаются ли вообще? Есть мнение, что dark — это просто злые "почерневшие" эльфы, а drow — эльфы, живущие под землей.
сколько миров, столько и мнений. тут в каждой книженции или игре трактуют по своему, но в целом дроу — это и есть темные эльфы. точнее темные эльфы именно в фэнтези. в мифах тоже были какие-то темные эльфята, но как уже говорилось выше: эльфы в мифах и эльфы в фэнтези — это две разные штуки.
так что в общих чертах, те самые эльфы, которые откололись от остальных эльфийских племен, ушли во мрак (или под землю, жить в пещеры, или постигли темную магию — где как) и т.д.
Анекдот в тему:
"-Почему Санта Клаусу собирать подарки помогают эльфы, а Деду морозу нет?
-Потому, что Дед Мороз за орков!"
Прошу прощения, если что, но вот…
Жестоко, но весело.
Ну как же так?! Тут уже и леди Меламори появлялась, а никаких упоминаний про эльфов у Макса Фрая как не было, так и нету! У Фрая приведено просто потрясающее описание эльфов
Значит, сначала все было, как обычно — прекрасные, мудрые, могущественные эльфы жили в мире и согласии, всячески процветали и иногда снисходили, чтобы вразумить нас, грешных, людей то бишь. Но был у эльфов один Запрет, нарушить который никто долгое время не осмеливался — им нельзя было Пить! В смысле спиртное. Даже пиво. (не пей из копытца, козлёночком станешь 
) Эпохи проходили мимо, эльфы соблюдали сухой закон, но грехопадение (простите за ассоциацию) было неизбежным. Они попробовали! Оказалось, что у эльфов абсолютно отсутствует иммунитет против алкоголя, и постепенно все эльфы поголовно превратились в запойных пьяниц. А теперь попробуйте представить индивида, не вылезающего из запоя пару сотен лет 
Ведь, как и эльфы в других традициях, они были бессмертны и даже умереть не имели возможности (убить их тоже весьма и весьма проблематично) В итоге на момент повествования некогда гордый и трезвый народ эльфов представлял собой кучку разбросанных по всему миру хануриков, заросших до неузнаваемости (благо, что у эльфов хоть борода от природы не растет
). Эти несчастные ошивались вокруг трактиров и готовы были продать хоть свою бабушку (тоже законченную алкоголичку) за стаканчик чаво-нить горячительного. Но так, как бабушки особым спросом не пользовались, в ход шли старинные фамильные драгоценности (они спросом пользовались, но хватило их ненадолго). У них поотшибало память, исчезла способность здраво мыслить, в общем, испарились практически все признаки, отличающие разумное существо. 
Финал этой истории более, чем трагичен. Все померли, если коротко, вернее всех убили. Зверски. Но только из гуманных соображений
Добрая сказка…
А Сапковский по-вашему веселый и жизнеутверждающий???
Эльфы, у которых цинга, которые вымирают, и у которых нет никакого будущего — это как? Эльфам Макса Фрая хоть все равно было, они не способны были понять, до какого состояния докатились (помните, исчезла способность здраво мыслить). У Сапковского же эльфы помимо страданий чисто физических, как-то недоедание и т.д., что было скорее второстепенным, ощущали муки душевные. Это же был чудовищно гордый народ, мудрый, прекрасный и могущественный, и вы представляете, что они должны были чувствовать, когда поняли, что какие-то людишки оказались более приспособленными к жизни?! Грязный, дремучий народец, плодящийся, как кролики, несдержанный и необразованный, содержащий в себе практически все качества, которые эльфы глубоко презирали вдруг стали хозяевами земли. И земля им подчинилась. что самое характерное. Наверно, поначалу эльфы испытывали крайнее удивление, смешанное с презрением… А что они должны были чувствовать потом, когда поняли, что без помощи, подачек этих людишек им просто не выжить???
И вы еще саркастически замечаете, что, дескать, Фрай очень добрый. Да, он добрый, и все тут.
Задели вы меня
Эт я была
По моему убеждению сейчас идёт банальная мода на "эльфов".
Кот предлагал найти изображение наиболее подходящее для соответствующей статьи сайта, но о КАКИХ эльфах должна быть статья? О Толкиновских новоделах и иже с ними или о тех, которые являются классикой фольклёра?
ну вощем и на тех, и на тех.
мифологическим эльфам свой имадж, толкиеновско-фэнтезийным — свой.
пока инфа о них находится в одной странице, хотя и разделена заголовками. в последствии думаю разбить их на тве раздельные страницы.
Э-э-э.. Ну и каша!
Кимрик — это кельтский язык. Если считать исконным языком кельтские языки, то почему именно кимрик? А почему не шотландский гэльский? А валлийский? И почему, собственно, не пиктский?
Туата Де Даннан — это ирландский гэлик, ирландская мифология.
С эльфами никакого родства. Нормальные языческие боги, похожие на людей, но поспособнее и поживучее.
Еще про эльфов. У Андрэ Нортон "Эльфийское отродье".
"Эльфов ни с кем не спутаешь. Хрупкие фигуры, фарфорово-белая кожа, бледно-золотистые волосы, длинные острые уши, зеленые глаза с кошачьими зрачками…"
У них строго патриархальный строй.
"Эльфийских дев не учат ничему полезному — только всякому баловству вроде создания цветочных скульптур, плетения воды и прочего."
Мужики-эльфы умеют воздействовать на камни, обожают переделывать свои дома, меняют двери, ходят в гости через порталы.
Умеют переделывать живые существа. Как внешне, так и душу. Типа приручают.
Кланы эльфов постоянно враждуют между собой, когда-то жестоко воевали, но на момент событий книги предпочитают интриги.
Люди — рабы эльфов. Красивые женщины-человеки могут быть наложницами. Иногда рождаются полукровки. (О такой девице и книга.)
Эльфы ненавидят драконов. Драконы живут сами по себе, но при необходимости помогают волшебникам-человекам и вообще хорошим людям.
Тут напоролась на анекдотик: ЛЕголас проснулся в холодном поту. В кошмаре он увидел себя маленьким и живущем в ромашке
Статьи в энциклопедии:
Эльфы
Альвы
Дроу (темные эльфы)
Собственно по толкиновским эльфам — у вас в статье предоставлена инфа по ним из "Хоббита" и преимуществено по лесным эльфам. Также они там разделяются на солнечных, морских и т.д. Хочется сказать, что такое описание эльфов, а также такая разбивка их на виды встречается только в "Хоббите" (хотя, честно говоря не знаю, может эти солнечные эльфы — это изврат перевода, как оно там было в оригинальном тексте я, к сожалению, не помню). В других же произведениях (Сильмариллионе и ВК) само видение эльфов несколько другое, да и разновидностей куда больше (причем солнечных эльфов я там не встречала). Разновидности (племена) там такие:
). 
-авари
-тэлери
-синдар
-нандор
-лайквэнди
-нолдор
-ваниар
-фалмари
-мориквэнди
могла кого-то забыть….
причем название "Перворожденные" относится у Толкиена ко всем эльфам, как к первым детям Эру, в отличие от людей, одним из названий которых было "Апанонар" — как бы послержденные (извините за неологизм
Если нужно будет описание конкретных племен эльфов — постараюсь написать, хотя в отношении тех же авари это может оказаться проблематичным, поскольку про них очень мало чего говорится. Абсолютно точно смогу (если надо) написать про кратенькую историю этих племен (при каких обстоятельствах образовались и почему) — в общем, пересказать "Сильмариллион"
а вот и давайте авторский пересказ сильмарила
) алфавитник делал, туда попали все эльфы, каких вспомнил: из толкиена, их драгонленса и еще откуда-то — не уговаривайте вспоминать, давно это было
а насчет названий… я когда во времена еще первой редакции бестиария (на народе.ру
Я тут почитал "Алмазный мец, деревянный меч" Перумова. Тут у него есть и, собственно, эльфы, и некие Дану, чистокровные фэнтезийные эльфы (живут в лесу, пуляются из луков), и Свбодные, тоже типа эльфов в некоторых произведениях, только последние напрочь против любого метательного оружия…
ДАНУ у Перумова маньяками какими-то получились.
Эльфы в традиции и литературе
Эльфийский словарь
Ну почему же! Нет, ну есть немного, но зачем же так резко! Мне из "Меченых" эльфов Вольные понравились. Варвары, конечно, но это-то как раз и хорошо! Берут меч — и давай всех подрят кромсать-рубить. И никакого идеологического оправдывания.
м-дя… это как у Сальваторе тёмные эльфы всех убивали. ну не всех, тока светлых сородичей… да и во имя богини….
Альфа, вы это серьезно про то, что Вольные — это эльфы??? я вообще-то давно читала, всего не помню, но это для меня большая новость…
Ну, одна из разновидностей. Не совсем, конечно, но достаточно часто эльфов снабжают хорошим владением мечом. Да и Вольные (подобно другим эльфам или гномам) — единственные человеки кроме людей. Остальные всякие орки, тролли, наги явно отличаются цветом кожи, строением скелета и проч.. А эльфы — только тщедушнее. А так — те же люди. Как и Вольные.
а мне как-то попались каке-то проклятые эльфы.. да же не помню что за книга была…
Правда о дивном народе…
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_лица_эльфа
Тщедушность эльфов — вымысел писателей, позже пожхваченный и киношниками. Их прообраз — Альвы такими вовсе не были. Они не только виртуозно владели мечом, но и были искуссными оружейниками.
Туманное возражение. Практически во всех более-менее значимых произведениях фэнтези эльфы женоподобны. Тонкокостны, если угодно. То есть особой физической силой не отличаются.
Что мне известно ро эльфов?
Начну пожалуй с альвов. В бестиарии в разделе про гномов уже говорится о происхождение альвов. Где то я читал, не припомню где, вроде бы у Толкиена, что за своих эльфов он взял образ скандинавских альвов. А вообще описаний эльфов много, одни авторы добавляют что то свое к эльфам, другие кардинально меняют их облик. Очень хорошо стандартные эльфы описаны у Сапковского. Там они описаны как стройные, тонкокостные, быстрые, ловкие, с заостреными ушами и еще одна отличительная особеность — отсутствие клыков.
Какие описания эльфов я еще встречал:
Ну во первых эльфы Пехова — близкие родственики орков, как и орки имеют смуглую кожу, пепельные волосы, янтарные глаза и КЛЫКИ. Делятся на темных и светлых, причем деление идет по использованию магии, светлые как люди используют волшебство, а темные шаманство как и орки.
Еще оригинальное описание встречалось у Сальваторе в "цикле о демоне".
Там эльфы больше схожи с фэйри. Ростом они на голову ниже человека, на вид хрупкие, тонкокостные, имеют за спиной крылья, живут в лесах, очень быстры и проворны.
Какие встречал деления эльфов:
Темные эльфы — дроу, эльфы живушие в подземелье, отличаются цветом кожи, религией и т.д.(ну все наверное знают). Также бывает что это эльфы которые либо стали поклонятся злу, либо стали использовать другую магию, либо произошло разделение эльфов на два народа, темных и светлых, либо еще что.
Высшие или светлые эльфы — обычные классические эльфы, как у толкиена или много где еще. Просто когда обычно идет разделение эльфов, простых эльфов называют так. Бывает что это и те кто отвернулся от своих корней, переняли образ жизни людей, стали селится в городах.
Лесные эльфы — иногда их еще называют дикие. Древние эльфы, которые живут в лесах, не строят городов. (Похожи на Дану у Перумова). В морровинде лесные эльфы заменяют полуросликов. Часто имено они являются изначальными так как сохраняют свои обычаи и традиции. Бывает что такими выступают темные эльфы или преминяются какие либо другие названия как лунные в варкрафте.
Луные эльфы — встречал их только в варкрафте, там они выступают как изначальные эльфы, которыми обычно выступают лесные эльфы, далее наверное многие знают их происхождение(кто не знает материалы можно найти в сети).
На этом мои познания заканчиваются.
http://www.a-kordes.ru/index.htm
Сайт, полностью посвященный дроу (темным эльфам)
Это по "Forgotten realms"? Не читал. Ничего.
А вот у Перумова авльвы — народ, созданный эльфами. Пользуются арбалетами, а не луками. Делятся на "верных" и, соответственно, "отчевпенцев", то есть на служащих создателям и живущих сами по себе. Магией, кажется, не пользуются.
А эльфы наоборот, очень любят магию. Живут зверски долго, поэтому почти не воюют, а рубежи обороняют верхом на грифонах. Понятное дело, стрелами из луков. Живут в "тайной стране" — Эльфране. Ушли туда, уходя от битвы с тёмным нашествием. Часть эльфов осталась и, погибая в неравном бою, прокляли убежавших. Суть проклятия в том, что мать, когда становится не нужна своему ребёнку (обычно первому, иногда — уже второму), теряет гуманоидный облик, превращаясь в слизнястую щупальцастую субстанцию. Поэтому матери, когда их дети подростают, приходится спускаться Вниз (в подвалы Эльфрана). При этом матери сохраняют телепатический контакт с отпрысками, независимо от географического положения последних. Ну и, само собой, матери говорят друг с другом и могут давать очень мудрые советы, так как хранят знания древних и живут очень долго (но не бесконечно, кажется).
Тёмный эльф( заменил на ещё один концепт арт из героев так как забыл откуда брал картинку )
Ещё тёмный эльф (концепт арт из Героев 5)
Чуть что у меня все юниты из героев могу скинуть
Дров против Эльфа
Замечательная картинка "доу против эльфа"… Откуда она? Сальваторе?
… в очередной раз прошу указывать источники изображений, авторов и названия…
По поводу борьбы светлых и темных эльфов, а также к вопросу о эльфах мира lineage (см.картинку выше) — рекомендую посмотреть мувики с официала этой игры http://www.lineage2.com/pds/pds_movie.html
http://images.calendor.ru/showgallery.php/…si/%E4%F0%EE%F3
Катал тут, но рисунок дроу (или дров )против эльфа (или фэйри) засветился в статье о дроу в Журнале Мир фантастики.
Кстатии, что такое Фейри???
Почти любой нечистик в кельтских фольклорах. Обычно на русский (как правило, при локализации буржуйских сказок) переводится или как фея, или как эльф
Люди!! Если что, я попозже закину ссылкуточнее, а пока что www.chriswetherell.com — Там тоже есть транслятор имён. Правда только в эльфийское или халфлингское
С удивление обнаружил, что темы "эльфы" ещё нет (по крайней мере, поиск не выдал, если что — во всём винить его). Странно, одну из самых популярных фэнтези-рас мы обошли вниманием!
Начнём с моего описания.
Эльфы. Утончённые существа, слабые физически, но очень долго живущие. Родом они из лесов, посему прекрасно владеют луком. Удивительно грациозны, пластичны, быстры. Имеют талант к магии от рождения.
1. Так как живут эльфы долго и дети у них (согласно большинству источников) рождаются редко, у них должно быть значительно более сильное чувство самосохранения. То есть альтруизм для этой расы не может быть свойственен. Как и доверчивость.
2. Это существа, воспевающие прекрасное. Поклоняющиеся природе, жизни, цветению, красоте. То есть эльфам должна быть противна смерть и раны в любых проявлениях. Да ещё тяга к изяществу. Эльфы должны убивать без особой охоты, только в крайнем случае. И в то же время, эльфы не могут рисковать. Всё, что может быть им враждебно, должно быть немедленно уничтожено. То есть тут ничего нового: основное и любимое оружие эльфов – лук.
3. Эльфы очень высокомерны и очень чутко относятся ко всему красивому и некрасивому. И эльфы отличаются тщедушным телом. Получается, любая грязная тяжёлая работа должна быть эльфу неприятна. То есть кузниц, шахт и домашних животных у эльфов не должно быть. Скорее всего, эльфы должны быть вегетарианцами, пренебрежительно относиться к металлу. Земледелием тоже заниматься за эльфов должны кто-то со стороны.
4. Музыка, вышивание, поэзия, танцы – это эльфы могут и любят, а вот строительство – только посредством кого-то или чего-то (рабов, наёмной рабочей силы или магии). И потом, эльфы поклоняются природе. То есть и жить они должны в природных условиях – в пещерах, под сенью густых крон либо на деревьях – последнее предпочтительнее всего – всегда есть возможность убежать и враг не сможет подкрасться незамеченным. Опять же – магия. Или подручные.
5. Никогда ещё ни одна нация не могла полностью полагаться на луки. Всегда у лучников было холодное оружие. То есть эльфы должны иметь оружие для рукопашной. А какие у эльфов есть качества для ближнего боя? Ловкость и гибкость. И скорость – кость-то у них должна быть лёгкой. И потом, оружие должно быть максимально смертоносным. Что подходит под эти условия? Сабли, катаны, парные кинжалы (гладиусы). Но сабли будут излишне тяжелы, катаны – коротки, да и требуют приближаться к противнику – рисковать, – а кинжалы – коротки, как и катаны, требуют приближаться к противнику в упор. Идеал – лёгкие клинки на сравнительно длинной рукоятке: лёгкие глефы или нагинаты (в общем-то это одно и то же). Ну и кинжал – на самый крайний случай – тоже должен быть. Короткий и острый.
Выводы.
Особенности: («канонические») чувство прекрасного, утончённость, заносчивость, наблюдательность, чуткость, зоркость, физическая слабость, широкое использование магии в повседневной жизни; (логически обязательные) брезгливость ко всем прочим расам, однозначность суждений, злопамятство (возможно, бессознательное), некоторый эгоизм, нелюбовь к железу, стали и прочим тяжёлым чёрным металлам.
Промыслы, искусства: пение, танцы, музицирование, вышивание, сложение стихов, написание различных – в том числе и летописных – трудов и произведений, вырезание по дереву (возможно). Никакого кузнечества, скульптуры (разве что из дерева), зодчества своими руками.
Оружие: лук, сильно изогнутая катана (очень лёгкая сабля со сравнительно небольшим изгибом клинка и на длинной рукояти), или глефа (нагината) и кинжал, желательно где-то недалеко, чтобы можно моментально его выхватить и нанести удар (в рукаве, на бедре, поперёк спины на поясе).
Итог: непроизводящая раса. Основной продаваемый товар – предметы роскоши: ткани, украшения, магические предметы (не гномьи артефакты, а созданные природой и наделённые магическими свойствами). В основном покупает: деликатесы, наёмную рабочую силу, холодное оружие. Возможно – рабов.
Эээ… пардон… но, по-моему, тема существует при соответствующей статье… А вот всё что выше… это Што был0?!!!
*хватается за сердце и медленно сползает по креслу*
А, нашёл. Ну если господину Коту будет угодно, пусть эти сообщения будут туда перемещены.
А это — теоретизация фэнтезийных эльфов. Что вам не нравится?
Не совсем согласен. Уважаемый, Альфа, вы сами себе противоречите в некоторых моментах. Я конечно не знаток эльфов и не претендую на звание аналитика года, НО:
От природы владеющие магией эльфы, я думаю, в состоянии создать себе с её помощью жилище не причиняя вреда живому, в том числе и деревьям. Статуи из дерева и резка по нему же… дерево же живое, а они вроде как природу обижать не приучены. Неприязнь к металлу… так есть много миниралов, которые по прочности не уступают стали, в том числе и мифические. К тому же зачем нужен меч или кинжал, если можешь пульнуть во врага фаерболом или наслать какое-нибудь заклятие? И кстати, катану короткой не назовёшь… одноручный цуруги имеет длину 1,3 метра, а двуручный около 1,7 метра, и при таких внушительных размерах весит всего 4 кг. Рабы думаю у них тоже не прижились бы, раз они исполненны любовью ко всему живому, и ненавистью к другим рассам. Да и ни к чему они наверно, если владеешь магией. Разве что, у них был альянс с какой-нибудь другой рассой, более технологичной. А животные — часть природы, даже домашние. Ну не убивали же они псинок, которые пробегали мимо… Если они жили на природе, то все животные округи становились ручными-домашними. И ещё, если они были великолепными лучниками, то ближнего боя у них впринципе быть не могло. Хороший лучник близко к себе врага не подпустит. Вражеская ковалерия была бы очень лёгкой мишенью в лесу, а мечников они бы просто не подпустили близко. С балкона хорошо в прохожих плевать, а с деревьев убивать пехоту. В остальном очень даже согласен.
Я не говорил, что эльфы — великие маги. Как раз нет, эльфы, по-моему, имеют навыки магии от рождения, но развивать их не могут (да и не хотят). Но дома внутри живых деревьев — вполне возможны, согласен.
По мёртвому дереву. Бывает и такое. Мало ли, дерево упало, засохло от старости — а эльфы его тут же в оборот.
Минералы-то тут при чём? Из них оружия не сделать. И добывать их эльфы не могут — грязно!
Эльфы не любят убивать, поэтому у них не должно быть столь изощрённых способов убийства. И, думаю, огнешары у них получаются не очень. Вообще, огонь — в лесу?! Да ещё магический, который водой фиг потушишь? Думаю, эльфы не любят такие силы природы, как огонь, молнии, лёд — это всё может вредить лесу.
О, это современность. Что в Японии, что в Китае в древности хорошей стали не было, наша булатная сабля перерубит катану столь же легко, как и древко копья. Правда, китайцы с нами не воевали, а монголы (которые завоевали Пекин) сами поняли, что к чему и остались верны саблям. А раньше катаны были обычно короткими и лёгкими, до метра и чуть больше килограмма веса. И, кстати, одноручных катан не было
Они владеют магией, но весьма ограничено. Рабы (я, кстати, сказал — возможны) или рабочие сделают то, что эльфам неприятно даже посредством магии. А альянс у них, скорее всего, с гномами. Прочитайте мои мысли в соответствующей теме.
Я же сказал, не может целое государство полагаться только на луки. Если на них пойдёт хирд, со всех сторон прикрытый сталью? Не могут же они оставить лес! Или, скажем, какие-нибудь змеи, страшные, но небольшие. Знаете, некоторые виды змей могут увернуться от пистолетной пули. Что делать? Ну и кавалерия может быть защищённой по самое ни гу-гу, но тут обязательны какие-то глазницы… А в них попасть мжет и человек.
Убедил
Хотел расписать характеристики самурайского оружия, но ограничусь этим: Дайто 95–130 см, Сето 50–70 см, Нодати (полевой меч, часто для конницы) около 1,5–1,7 метра длиной. Длина рукоятки у сето 1,5 хвата, у дайто и нодати 3,5 хвата, и так как для удобства в бою их держали обеими руками, я назвал их "двуручными". Вот.
П.С. Про прочность хочу заметить: самурайский меч имеет очень большую твёрдость и мощь по оси лезвия и сломать их можно было только ударом по плоской стороне, НО европейское оружие при таком ударе ломалось примерно в 2 пальцах или ладони от гарды, а самурайский меч на расстоянии 1/2 или 1/3 длины клинка от гарды, т.е. длинный меч, после поломки лезвия, становился просто коротким, но вполне пригодным для боя
В остальном поправлен и переубеждён
Ещё чуток поправлю себя: данные о самурайском оружии, которые я привёл, это III век н.э. Более ранние варианты катан могли несколько отличаться о приведённых мной
А я и не говорю, что меч должен сломаться. Его перерубали. Как стволы у аркебуз, как головы ландскнехтов в шлемах.
Про информацию по самурайскому оружию спасибо. Не могли бы вы в теме, что я сейчас создам, про воинские классы, выложить информацию о китайской и японской армии? Был бы очень признателен.
Постараюсь подготовить качественный материал на тему "классов войнов", но точно не могу сказать, когда всё это предоставлю. Со временем у меня сейчас проблеммы.
Но буду стараться поскорей 
Чтобы остановить конницу вовсе не надо быть снайпером. Достаточно разбросать на пути коней металлические 4-конечные звездочки размером чуть меньше ладони, и – все. При наступании на неё, острие впивается в мягкую часть копыта, т.к. лошадь еще по инерции двигается, звездочка проворачивается и врезается чуть выше копыта. Боевой конь становится недееспособен, а всадник вылетает из седла, и там его уже хоть зарастреливайся.
А теперь по теме. Интересно получается, значит деревья это живые существа, а те растения, которые эльфы употребляют в свою вегетарианскую пищу — неживые. Да и для вышивания-шитья необходимы нитки, откуда гринписовцы-эльфы их брали? Неужели хлопок собирали или эксплуатировали шелкопрядов?
«То есть эльфам должна быть противна смерть и раны в любых проявлениях….. Эльфы должны убивать без особой охоты, только в крайнем случае. И в то же время, эльфы не могут рисковать. Всё, что может быть им враждебно, должно быть немедленно уничтожено»
– такая милая картинка перед глазами «идет эльф по лесу, тут на встречу девочка из соседней деревни несет ножик папе, который его забыл уходя….. куда-то уходя.и движется прямо на на эльфа, т.к. его не видит. Эльф расстреливает ребенка из-за дерева.» ну… его тоже можно понять. Существо другой расы (что само по себе уже ФУ), так еще и вооруженное, да еще и движется прямо на остроухого – прямо случай крайнее некуда.
И еще, домашнее животное это грязная зверушка за которой требуется уход, а вот раб это красиво-чистоплотно-нетяжело. Или я не так понимаю.
Последний вопрос – из чего сделаны глефы, нагитаны и кинжалы и наконечники стрел?
Против этого может помочь магия — раз, и эльфы не любят металлы — два.
Они используют не растения, а плоды. А плоды сами падают после какого-то времени.
Вообще-то я не говорил, что эльфы — гринписовцы. Я предположил, что они могут быть вегетарианцами, но лук-то они придумали не чтобы позировать с ним для художников! Очевидно, эльфы всё-таки охотятся. Для них святое — деревья. В общем-то это можно объяснить тем, что живут они на деревьях и деревья могут спасти их почти от любой опасности. А съедобные и плодоносные кусты и растения, животные и прочее — вполне могут эльфами эксплуатироваться. И даже, думаю, убиваться. Хотя
«То есть эльфам должна быть противна смерть и раны в любых проявлениях»
Возможно. Но атаковать врага — это риск. Скорее всего сначала эльф попытается скрыться. Он же не дурак, должен понимать, что папа возьмёт арбалет и пойдёт вместе с другими жителями деревни лес прочёсывать — если не подпалит попросту. Всё-таки расчётливость должна быть эльфам присуща.
Так. Только раб — это некрасиво, разве что. А вот ухаживать за собой он сам может, кормить его не надо, гадить он будет там, где укажут.
Ну, наконечники могу т быть деревянными, каменными, костяными (первое — самое вероятное). Кинжалы — деревянными (основной удар кинжалом — колющий, так что тут всё в порядке). А остальное — моё предположение, компромисс. И потом, я сказал, что эльфы не любят чёрных металлов, а это оружие (в общем, не часто используемое) может быть из меди или бронзы, а не из стали или мифрила (или что там ещё есть).
Ракша, а ведь твоё описание полностью соответствует описанию Толкиновского Логова… тьфу… Легова… тьфу… Леголаза. Именно такой он и есть по книге — соплячок-головорез в трико.
Alpha_Centavra, что-то мне посказывает, что описанных тобой существ рабы ОЧЕНЬ СКОРО подняли бы на ножи. Тем более, рабы владеющие колдунскими навыками. Если уж такие "хрупкие" и "утончённые", уволь их действительной военной слыжбы. Пусть мозгами и деньгами защищаются, заключают союзы с теми, кто сам не прочь сабелькой помахать, предоставляя в свою очередь поддержку из лучников и лекарей.
Нет, рабы-то как раз не владеют ничем… Но, в общем, вы меня уговорили — рабы лишние
Эльфы не могут кому бы то ни было доверять, тем более наёмникам (которым не очень доверяли и в людском обществе). Но союз должен быть и — я это в мыслеизлиянии о дварфах упомянул — скорее всего, среди подгорных гномов. Эти расы почти идеально дополняют друг друга… Но и фэнтезийные гномы — идеальные тёмные эльфы, они почти во всём эльфам противоположны! То есть, может быть, они воюют.
А вот и нет. "Логова… тьфу… Легова… тьфу… Леголаз" не головорез. Он, на сколько мне помнится, никого не мочканул из дружественных родов войск. Досталось только воинству черному. А то что с перепугу навел прицел на Роханцев, так они сами заслужили, нечего брать в кольцо путников и копьями в них торкать.
Ну, Леголас по книге вообще какой-то левый. Все нормальные эльфы жили кучно, ни с кем не дружили по-серьёзному, но ни с кем и не дрались — только с порождениями Моргота. А этому прибалиту что-то дома не сиделось, вот он и попёрся кольцо искать.
И вообще, мир Толкиена за абсолютную непогрешимую основу я брать не хочу. Он слишком сказочный. Есть определённо-чёрные и есть определённо-белые. Чушь. Я люблю серые миры.
Объединил эту тему с той, которой "еще нет"
Прекрасно, я давно ждал этого дня!
Наверное потому, что они живут вечно и умений вражденных у них больше, чем у человека
Уважаемый, Альфа, а какой мир вы предпочли бы взять за основу? Никитина, Семеновой, Смита, Фостера? Какой не сильно сказочный? А толкиеновские эльфы не только, с Морготовскими прихвостнями бились. Они еще и людям и гномам и себеподобным крови попортили в огромных количествах, хотя при этом они с теми же самыми гномами и людями дружить умудрялись. И, кстати Леголас не «поперся», а его отправили, причем собственный батянюшка.
И еще один вопрос. Ваше описание эльфов подходит для вполне рослых представителей этой расы. А как же быть с эльфами того же Шекспира? Такие маленькие с крылышками и в цветочках живут.
Ракша, классика в сказках, так же как и в музыке, сейчас не популярна. Так что оставьте надежду убедить кого-то называть ушастых дылд "альвами", а термин "эльфы" закрепить всё-таки за классическими обитателями "волшебной страны" — фейри. Из-за глупости и необразованности одного человека (Толкина), вся мифолгия поставлена с ног на голову (а чем ещё можно объяснить такие грубейшие, топорные ошибки в трактовке мифологических образов?!)…
Уважаемый Бианор, классика не может быть сейчас популярна или не популярна. Она существует вне времени и не нуждается в толпах рьяных фанатов (как представители той самой популярной, но Неклассической музыки).
А на счет необразованности и глупости – это, я считаю, вы немного погорячились. Все-таки человек всю жизнь изучал мифологию разных народов(ИМХО, он более компетентен в этом вопросе, чем люди, лишь прочитавшие сборник «Мифов мира»), а так же преподовал в Оксфорде. Думаю, этого достаточно для того, что бы снять вопрос об интеллекте и образованности. Но не стоит забывать, что и ВК и Сильм это не Толкиеновская трактовка какой либо мифологии, а художественное произведение. И в том, что именно образ Толкиеновских эльфов многие принимают как истинный, автор ответственности не несет.
И, возвращаясь к вашему сообщению, если «дылд» нельзя называть Альвами, а «классических обитателей волшебной страны» — эльфами, то кто же подходит под эти определения?
Альвов забыть, а эльфами называть дану. То, что я описал.
Почитал я тут довольно много и очень не соглашусь. Не со всем, но довольно много написанного не соответствует моему представлению об эльфах. Конечно, согласиться можно с утверждением, что эльфы легкостоные — это правильней будет — как и с тем, что они не любят убивать. Но это не значит, что смерть им противна — вовсе нет. Они мудры и знают уже, что это тоже не недостаток и я соглашусь. Ракшас правильно заметила — эльфы тоже попортили по-Толкиену много кому крови, но это было только на заре их расы, когда они были ещё неопытные и не знавшие что такое светь и что тьма. Мудрость приобретается не сразу. Это мы на примере Феаноре можем рассмотреть. Так же не приемлемо мнение, тчо элльфы слабы — вы знаете, сколько сил надо, что бы из лука стрелять? Даже короткого. К тому многие из них были великим витязями — Горислав тот же. К тому эльфы очень вынгосливые. они могу долго не есть, не спать (что как очень правильно назвал Сальваторе, заменил медитативный сон). В то же время они довольно искусны в магии. не той, от которой гром гремит, земля расходится, а в более изящной, хотя первое не чуждо им — вспомните неудачу назгулов на переправе. Проанализировав эльфов разных писателей — когда по косвенным отзывам, когда по прямым текстам — я пришёл к выводу, что всё же эльфы очень умны не от того, что родились такими, а от того что народ имеет огромный кладезь знаний, так же и время обучения у них может длиться довольно долго, не отягащаясь так как у людей обычно. Они довольно высокие и могут быть до двух метров. Исключение составляют дроу, которые из-за сильного давления немного уменьшились и из-за сильных генов пока смогли сохранить рост среднего человека или слегка ниже. про силу можно легко сказать по тому, что луки, которые они используют, не каждый человек сможет натянуть, иначе стрела просто не полетит на нужное расстояние с нужной для них силой. Я могу привести пример из Изгнанника, когда светлый эльф, если я не ошибаюсь, следопыт использовал даже двуручный меч. Это полностью исключает то что они слабы, хотя их особенность легкости что они даже не оставляют нормальный след на снегу может быть непонятен. Конечно, они не носят тяжёлую броню, но она им и не нужна — их умение стрелять и владеть мечом, отточеные за годы их жизни не ставят под сомнение то, что броня будет им скорее мешать, чем защищать. Хотя они могут носить лёгкую броню для защиты и не лишь. Если сравнивать маленьких эльфов с крылышками и фентезийных — это уже всеравно что назвать фею и человека одним и тем же. Так как феи довльно маленькие и с крылышками, а эльфы ближе к людям, и очень схожи генетически, что даёт возможность давать им полноценное крепкое потомство, хотя и не все любят полукровок и порой даже более, нежели дроу гонят. Это может объяснить по Толкиену и то, что получились крепкие урук-хаи — орки были созданы из замученных мёртвых эльфов путём усилий некромантии такой сильной, что у них даже появился относительно развитый разум, хотя и очень примитивный. Как мы знаем, до нас мифы дошли очень переделанными, потому я не слишком доверяю им. да и по-моему тут эльфы тоже были такими как в фентези, не одни они, но какие-то причины вынудили их расствориться среди людей. Получается, гены людей или наиболее сильные, или распространённые, что гораздо вероятней. К завершению, могу сказать что аналитичский метод определения эльфа предоставленый уважаемым Альфой пошёл крахом, ибо у него эльф представлен как подлое существо, с развитым инстинктом самосохранения до такой степени, что он не даст развить отношения с другими расами и в то же время позволит доверять или строителю или животному, которые могут буть гораздо непредсказуемей и непонятливей. При том строитель будет из расы которая не очень ценит природу и станет рубить деревья для костра, постройки, накопления сил. И всё это в хилом теле, не способном даже поднять наормальный меч, зато способном стрелять из мощного лука, сила натяжения которого порой больше чем вес булатного меча. Извините — эльфы осторожны, но они не на сктолько безрассудны и знают во всём меру. Почти во всём. На данный момент это всё. Простите за такой длинный пост и в неком смысле непонятный. Глядя на ночь писать не самый лучший выбор.
Часть постов, касающихся не столько эльфов, сколько вопроса состоятельности миров Толкиена, перенесены отсюда в новую тему:
http://www.bestiary.us/forum/index.php?showtopic=627
И меня простите за ещё более длинный пост
В глазах рябить начало пока читал!
А у Сапковского, эльфы те еще подонки…
Да нет, там люди подонки. Эльфы просто пытаются выжить — кстати, на мой взгляд, их действия вполне подходят под мои рассуждения.
Альфа, у Вас пост похож на передачу про телепузиков
Два раза повторяется один и тот же текст.
Ну так, в данном случае это означает мою непоколебимую уверенность в правильности моих слов!
Тут прозвучала фраза про гипертрофированный инстинкт самосохранения. Не думаю что именно по этому эльфы ТАК ДОЛГО живут. Это можно отнести к экологически чистым местам обитания, крепости здоровья и чему-нибудь еще, но уж не тому, что они всего боятся. Кстати, Альфа. В вашем длинном посте вы соглашаетесь с многими высказываниями, противоречащими вашим предыдущим. Так может перепишите описание? )))) А то лично я уже запуталась.
«Вы судите как человек. И, ставлю рубль, человек, не смотревший в глаза смерти» Какая фраза, такое чувство, что глаза Смерти Вы разглядывали не одно десятилетие. Да смерть это вполне естественный процесс и с ним необходимо мириться как с неизбежным фактом в 50 она произошла или в 700. Тем более существам, живущим в природе где такого понятия как оплакивание погибшего и причитаний по этому поводу не существует. Кстати, по поводу хилости Эльфов. А как они рабов к себе набирали и чем они их кормили. Все таки для нормальной работы организма тем более тяжело работающего организма необходимо мясо. А для того, чтоб поймать и удержать «тупого одичавшего человека» одной ловкости мало, сила тоже не помешает.
И еще, я тут в оружие не особо сильна: а разве для того, чтобы пробить хорошую, тяжелую прочную броню достаточно легкого и слабого лука?
Вообще, к вопросу эльфологии, рекомендую всем сайт — www.allelves.ru ( www.elfworld.ru ).
. Чего стоят Праттчет и Пехов…
… Инфу о них можно найти (а с некоторыми даже пообщаться!) на вышеупомянутом Эльфийском портале. А кто живёт в Питере наведайтесь в ролевой клуб "Легенда" 
. Так вот, эти эльфы отличаются следующими свойствами:
Что касается классификации, то, по-моему, основная трудность состоит в том, что в британском фольклоре "эльфами" называли практически всех фейри, даже всяких упокойников типа слоа. Поэтому, берясь характеризовать эльфов фольклорной традиции нужно просто собрать наиболее общие сведения о валлийских, бретонских, ангшлийских, шотландских, мэнских и др. фэйри.
Альвы германские (и скандинавские) на привычных нам эльфов мало похожи, скорей они похожи на гномов(карликов). Были созданы асами из червей, которые завелись в трупе убитого ими Имира. Первых альвов, согласно Эдде, звали Montsognir и Durin. А разделение на чёрных (Dockalfar или Svartalfar) и светлых (Liosalfar) альвов связано с тем, что чёрные (они же тёмные, цверги) не переносили солнечного света, он обращал их в камень (см.например, легенду о сватовстве Алвиса к дочери Тора), а потому жили под землёй в стране Schwarzalbenheim, светлые же альвы (например, братья Брисинги, выковавшие Фрейе золотое ожерелье) к солнечному свету относились терпимо и жили в пределах Асгарда в стране Ljusalfheim или просто Альвхейм.
Эльфы литературные.
Прежде всего Толкиен. Туата де Дананн он за основу своих эльфов не брал, хотя бы потому, что Племя Богини Дану — боги, а его эльфы, конечно, создания примечательные, но богами не были. Между тем, после прихода в Ирландию людей — сыновей Миля, Туата ушли под землю, в холмы, и там постепенно эволюционировали в сидов или ши (Si), которые богами уже не были в прямом смысле слова, а были "добрыми соседями" людей, то есть, фейри. Вот с этих самых сидов Толкиен эльфов и срисовал, т.е. фактически взял реальный фольклорный образ. При этом образ этот Толкиен расширил, в частности, его эльфы стали бессмертными (разумеется, бессмертие их относительно и убить их можно было: хроа — тело, погибало, тогда как феа — дух, оказывался в чертогах Мандоса в Валиноре), а не просто долгожителями (см. например, Р.Кирк "Тайное содружество"). Появились многочисленные "нации" эльфов — фалмари, тэлери, ваниар и т.д..
Сальваторе фактически взял толкиеновских эльфов и вывел для них антипод — drow.
Насчёт остальных авторов я вообще молчу, т.к. "что хотят, то и делають" с эльфами
Эльфы… в реальности.
Есть и такой вид, оказывается. Считаю нужным, рекомендовать его для внесения в Бестиарий
1. они будут вам доказывать, что лучше Толкиена знают, что и как было в Сильме, а сам Сильм, ВК и Хоббит — прошлое Земли.
2. они скажут вам. что Толкиен понятия не имел об эльфийском языке (даром, что сам его создал…)
3. они выглядят КАК ЛЮДИ! Правда многие будут вам доказывать, что их уши "чуть более заострённые".
4. дата их рождения не совпадает с датой в паспорте на несколько тысяч лет.
5. все они владеют магией (и похоже, не хотят ею делиться и расходовать её на что бы то ни было)
Анекдот в тему:
В психиатрическую клинику приехал знаменитый профессор, ходит по палатам, осматривает больных. Его сопровождает местный психиатр, вот подходят к очередной палате:
-А тут у нас очень тяжёлый случай…
Профессор смотрит, сидит в палате худой измождённый молодой длинноволосый человек с безумным взглядом.
-И что с ним такое?
-Да считает себя эльфом…
-Аа… Это серьёзно. И давно он у вас наблюдается?
-Да лет 70 уже…
С цвергами точно не путаете?
Тут мне не всё ясно, честно говоря… Вообще соотношения терминов "альв", "цверг", "тёмный альв", "светлый альв" не всегда ясны и, кажется, по поводу упоминаемых в скандинавских источниках имён имелись споры, к кому они относятся. Но чаще считают, что тёмные альвы — это карлики дверги или цверги. Светлые альвы — существа совсем иного рода, как подчёркивается в Эдде.
Собственно из червей в теле Имира были созданы дверги, которых и называли "тёмные альвы". Но нигде не сказано, что светлых альвов (собственно альвов) тоже создали из червей, по-моему, это уже домыслы. Вообще происхождение собственно альвов (светлых альвов) в Эдде не раскрыто, как и происхождение богов-ванов.
Соответственно я не очень понимаю, на каком основании вы считаете светлых альвов карликами-гномами… В Эдде, кажется, вообще ничего не говорится определённого об их облике и размерах.
Также не понятно, почему Брисингов вы относите к светлым альвам. Я к сожалению не спец по скандинавским легендам, но, кажется, происхождение Брисингов вообще несколько туманно, а по описанию их как карликов их обычно относят к двергам (которых обычно отождествляют с тёмными альвами). Поясните пожалуйста, на основе каких источников вы их относите к светлым альвам.
Как уже отмечал, в исландской Эдде альвы не описаны достаточно подробно, однако они встречаются в исландских мифологических рассказах (эдаких легендах и бывальщинах). Там альвы — Скрытый Народ, то есть чудесные люди, подобные ирландским сидам. Думаю, именно исландские альвы вместе с ирландскими Племенами Богини Дану (сидами) и шотландскими эльфами (имеется ввиду королева эльфов из баллады о Томасе Лермонте, кстати там такое существо названо именно "эльф" — "elf") послужили основой для толкиновских эльфов.
Вот тут приведены некоторые тексты об альвах (слово альв переводилось более привычным русскому уху и глазу словом "эльф", которое по сути является английской формой слова "альв"):
http://d-k-e.chat.ru/hf/chapter11.html
По остальному тоже есть комментарии, но об этом потом…
Меня ввела в заблуждение банальная причина: в Эдде ни слова не говорится о происхождении альвов, только о карликах и людях, но говорится, что они делятся соответственно на светлых и тёмных (тогда как и карлики в свою очередь делятся на тех, которые превращаются в камень от солнечного света и тех, которые терпимы к солнцу).
С другой стороны, признаю, кое-где Эдда различает их, например:
дям судьбы, мы называем их норнами. Есть еще
и другие норны, те, что приходят ко всякому
младенцу, родившемуся на свет, и наделяют его
судьбою. Некоторые из них ведут свой род от
богов, другие — от альвов и третьи — от кар-
лов. Так здесь об этом сказано:
Различны рожденьем
верны, я знаю -
их род не единый:
одни от асов,
от альвов иные,
другие от Двалина
Весь вопрос в том: откуда взялись ещё и альвы какие-то?
Насчёт Брисингов, так они вроде живут в Асгарде, а не в стране чёрных карликов
Хм… а в Эдде и других исландских произведениях из той же оперы есть карлики, терпящие солнечный свет? Я просто таких не помню, честно говоря.
Ну, и в Асгарде есть ночь, раз на то пошло! Иначе как бы Альвис ходил свататься к дочери Тора! Да и укрытия от света, думаю, есть тоже! И потом: а вы уверенны, что они живут в Асгарде? Я, честно говоря, не в курсе, где они жили.
Претензии к Ларсу Хенрику Ольсену
. Я понимаю, что детскую книжку "Эрик, сын человека" вряд ли можно считать научным исследованием скандинавской мифологии 
. Но тем не менее, нигде больше я сведений по данному вопросу найти не смог. А учитывая, что сам Ольсен всё-таки солидный учёный и скандинав по происхождению, а потому вряд ли станет халатно относиться даже в детской книжке к родной мифологии, изучению которой посвятил не один год жизни.
Поэтому, вероятно, у него были основания поместить Альвхейм в пределах Асгарда, и объединить альвов с карликами.
Но более убедительную информацию надо ещё поискать, разумеется.
Так, сколько всего наговорили… Ну что ж, давайте разгребать…
Так и знал, что кто-то это упомянет. Скину в оружейку описания луков и лучников. А сюда — свои мысли, какими должны быть эльфы.
Lobison, Бианор, Адонис, информацию о происхождении эльфов и о тёмных эльфах я брал в статье на этом же сайте. Сам я в скандинавской мифологии не силён, посему положился на здешнее изложение. Кстти, это было упомянуто выше.
Вот тема в "Оружейне" о лучниках.
Мне кажется, что из людских народов на эльфов больше всего похожи индейцы (разумеется, не все, про жестоких гуронов или ацтеков с их кровавыми обрядами я не говорю).
По-моему, у эльфов должны быть слабые, недальнобойные луки. Во-первых, для хорошего стрелка дальность выстрела – не главное. Во-вторых, вспомним мифы и сказки: нигде не говорится о композитных эльфийских луках. Обычно у эльфов они какие-то волшебные, но на всех изображениях прекрасно видно, что эти луки – прямые. Всюду говорится про поразительную точность, про скрытность, утончённость эльфов, иногда – об их тщедушности. Ну и – само собой – эльфы всегда – лесные жители. Кстати, а в лесу, какой бы он жиденький ни был, большая дальность стрельбы просто бесполезно – получается мощные луки эльфам прост-напросто не нужны, да и неоткуда им взяться. Также часто говорится, что эльфы – мастера на всякие ловушки. Думаю, лучше всего эльфы будут хороши в партизанской войне. Кстати, это упоминается в некоторых произведениях фэнтези (ну а в сказках обычно стратегия войн не описывается достаточно точно).
Спорная точка зрения
Люди устают от долгой жизни, если проживают слишком много. Кстати, средний человеческий век — шестьдесят-шестьдесят пять лет. А в остальном — чем дольше жизнь животного, тем оно больше боится смерти — но это не столь заметно, как обратное: чем быстрее животное размножается и чем меньше оно живёт, тем меньше боится смерти. Больше всего боятся умереть (и вообще — боятся) слоны, меньше всего — крысы или тараканы.
PS: обновил описание эльфов и дополнил. Смотреть тут.
Альфа, Вы лично их спрашивали? Слоны сами Вам в своих страхах признались?
Или выводы основаны на собственном опыте? Может просто убить таракана не так сложно и НЕ ТАК СОВЕСТНО, как убить слона? Или может слон с более выраженным инстинктом сохранения УМНЕЕ таракана?
Если так судить, то деревья оттого и стоят на месте, что бояться всего, а бояться — потому что живут долго.
П.С.
Имхо это глупость, что прожив больше, станешь сильнее цепляться за жизнь. Ценить жизнь — да (но не свою, а в принципе), но это скорее от приходящей с годами мудрости, но никак не от страха перед смертью. Старики не бояться смерти… Эльфы тоже устают жить.
Фу-у… Господа, вы серьёзно меня не понимаете или просто шлангами прикидываетесь?
НЕ ПРОЖИВ ДОЛЬШЕ СТАНЕШЬ СИЛЬНЕЕ ЦЕПЛЯТЬСЯ ЗА ЖИЗНЬ!
А имея возможность жить долго станешь ценить жизнь. Как пример можно привести различные человеческие расы. Скажем, в Китае человеческая жизнь ценится значительно меньше, чем в США. Статистика показывает. И вы посмотрите для сравнения (с переводом, разумеется, если языка не знаете — китайского) криминальную сводку. Китайцы просто передают информацию, вот, убили, вот, такая фигня. Американцы — охают, ахают, о, Боже, какая ужасная (terrible — они любят это слово) катастрофа! Никто не может смотреть на это без содрогания: полицейский, в ходе задержания прищемил себе палец наручниками!
Шутки шутками, но суть верна.
Кстати, про слонов и тараканов — это я образно. Про слонов — доказанный факт, слоны — существа пугливые, хотя это к долготе жизни может не относиться… Забудем сей неудачный пример.
Ещё один пример: в средние века продолжительность жизни была меньше — сорок-сорок пять лет, мало кто доживал до шестидесяти. И отдельные жизни, грубо говоря, ни в грош не ставились. Сейчас — чем больше продолжительность жизни в стране, тем больше ценится — обществом — жизнь…
Про ПС. Я не говорил, что эльфы не устают от жизни. Просто происходит это у них позднее, чем у людей, даже пропорционально. Возможно, они действительно устают жить. Лет в тыщу.
PS: про степень разумности я вообще говорить бы не хотел. Хотя бы потому что нет пока вменяемого теста, коим можно бы измерить относительную разумность слона, крысы, человека и прочих животных.
Сейчас — чем больше продолжительность жизни в стране, тем больше ценится — обществом — жизнь…
Гык! Может всё наоборот? Чем больше ценится жизнь — тем больше продолжительность жизни!!! М? =) *РЖОТ*
Я серьёзно не понимаю, с какой стати? И с чего вы решили, что продолжительность жизни в Китае меньше продолжительности жизни в Америке?
Короче, извиняйте, товарищ, но что-то несуразное в этой вашей идее, по-моему. В древнем Китае, к примеру, очень хотели жить крестьяне и чиновники. Что в итоге? Их продолжительность жизни в среднем составляла 30–40 лет. На фоне всего этого стоит посмотреть на буддистов, которые от страха смерти избавлены были, так как воспринимали её как освобождение от земных страданий, на даосов, которые вообще не парились ни по какому поводу и жили пока живётся. Поголовно долгожители — 80–100 и больше лет
Пусть эльф живёт долго, а человек мало. Жизнь и у того и у другого одна. Поэтому и тот и другой равно будут её ценить. Возможно, даже, что человек будет ценить её больше — именно потому, что жить хочется, а времени отведено мало.
Так, господа, я, видимо, не с того объяснение начал. Итак, дубль-три.
1) Утверждение, что чем дольше существо может прожить, тем больше оно будет желать жить — не моя выдумка. Это научно обоснованный факт.
2) В древнем Китае, повторюсь, смертность была выше всегда, и, повторюсь, жизнь там ценится меньше. Основное правило тех же буддистов — какое? Они не могут убивать — то есть им в принципе не грозило быть убитыми, жили они отшельниками, в джунглях, куда после Македонского, помнится, никто не ходил — чего им бояться-то? И потом, они всё-таки фанатики. И, кстати, буддисты — это не раса, это вероисповедание.
3) Приведённые мною данные — статистические: про смертность и среднюю продолжиьтельность жизни.
И ещё есть одна заковыка, которую я в своём описании не отразил и, вероятно, уже не смогу отразить — там места не хватает. Есть ещё одна закономерность: чем менее благоприятна окружающая среда тем смелее будут её обитатели. Во всех источниках говорится, что леса эльфов — Эдем на земле. То есть опять же моё предположение подтверждается.
Доказательства в студию, раз вы так уверены
Ну, это вы зря так про буддистов думаете
А вероисповедание или нет… Начать с того, что буддизм — не религия в прямом смысле этого слова. Это скорей философское учение. Но в любом случае, какая разница? У нас речь о том, насколько совместимы долгожительство и страх смерти.
Насчёт заковыки… Ирландия — чудесная земля с благоприятным климатом, Эдем на земле
Теперь знаете. Сегодня я уже ничего вам не докажу — уезжаю. Может, в сентябре.
Борьба религий — одно, а смертоубийство — другое. Подавляющее большинство единоборств и боевых искусств — не для убийства. Буддситские же все — только защитные, которые выводят врага из строя, оставляя его вполне себе живым.
О, про Ирландию, простите! Зимы там незначительно хуже наших, звери тоже. А вот Европа, где условия жизни были полегче, чем у нас или в Скандинавии сильно отличалась и от тех и от других как раз отсутствием мужества в массе. Там истинные паладины, бесстрашные воины были исключением, о них слагали легенды и песни.
Наш спор из обсуждения эльфов рискует перерости в противостояние мировоззрений, посему я бы хотел его закончить. Видимо, вы меня понять не хотите, или же не хотите принять мои доводы — это не суть важно. Скажу тогда по-другому: эльфы физически слабые, я это обосновал ранее, они живут в лесах и из них не выходят. Почему? Я считаю, что подобное отсутствие любопытства можно объяснить страхом за свою жизнь. Вы не согласны? Выкладывайте свои доводы, я вернусь, перечитаю их с удовольствием.
Всем всего хорошего! А'лл би бэк.
Ну, ждём сентября
. И мой ответ пусть вас дожидается 
. Особенно мне интересен источник "научно обоснованного факта" 
.
, вот только с переломами рук, ног и сотрясением мозга.
… У нас на Чёрном море зимы точно лучше ирландских, не спорю 
. А вот в Оймяконе, боюсь, нет 
. В Ирландии тоже слагались песни и легенды о героях, в России, в Греции, даже в Папуа-Новой Гвинее — везде слагались свои легенды и песни о смелых героях. Это не довод, в принципе. Тем более, у разных народов разные понятия о смелости: то, что для одних смело, для других будет глупо, а для третьих — греховно. На основании какого критерия вы предлагаете считать один народ смелее другого, если у каждого — своя система ценностей и своё понимание смелости?
. Волки (обитающие в лесу) и медведи (кроме полярных и барибалов) тоже редко из лесу показываются. Потому что физически слабые и боятся за свою жизнь? Или потому, что жизнь в лесу и в изоляции их попросту устраивает? Отсутствие любопытства — не страх, а отсутствие мощной горы мышц — не признак немощности.
Вообще-то, именно буддистские единоборства основаны на противопоставлении силы силе — карате, тхэквондо и т.п.. Конечно, противник может остаться жив
Тогда нужно определиться, что считать благоприятным климатом
А я упрямо не понимаю: с чего вы это взяли? С тем же успехом можно предположить, что они редко выходят из лесу, потому что такова Божественная Воля Великого Межгалактического Монорельсового Кота
Наш спор далеко зашёл. Я бы с удовольствием его продолжил, да вот не могу, я в городе ненадолго, да и надоедать начинает повторять одно и то же по многу раз. Я ещё раз изменю свои рассуждения об эльфах, чтоб понятней стало, что к чему. А пока укажу только на ваши ошибки. По пунктам.
1) каратэ и тэквондо — не монашеские боевые искусства и они действительно основаны на противопоставлении силы силе. А вот монашеское, скажем, джиу-джитсу — "мягкое искусство" — предполагает использование силы (инерции) атаки врага для выведения его из строя, причём без нанесения увечий.
2) На Руси легенды о подвигах не слагались никогда. Это характерно для Европы. У нас в легендах использовались сборные образы богатырей, а о подвигах конкретных витязей говорится лишь в летописях, более беспристрастно, чем в европейских "песнях о…".
3) Вы не не понимаете. Вы упрямо меня не слышите. Перечитайте заново всё вышесказанное, а то я уже устал повторять, в чём причина, а в чём — следствие. И сравнение медведя даже с человеком несколько неверно: согласитесь, фенотип слишком разный.
Перечитал
. Но по-прежнему не вижу логики в ваших рассуждениях об эльфах. По-моему, вы просто повторяете раз за разом тезис, что раз эльфы живут в лесу, никуда не путешествуют и живут долго, то они
а) должны бояться смерти сильней, чем люди
б) более того, должны быть не очень отважными бойцами.
Я правильно изложил идею вашу?
При этом вы ссылаетесь на следующее:
Правильно?
А теперь я постараюсь изложить свои возражения так, чтобы и вы меня поняли.
1. Вы воспринимаете эльфов как людей. И оцениваете их как человеческую нацию. Между тем это необязательно так. Напротив. во многих мифологиях, эльфы совершенно иной природы, нежели люди, хотя и могут порой иметь общее потомство (ну, видимо, авторам не до вопросов генетики было
2. А поскольку эльфы живут в гармонии с природой, на что указывает большинство авторов, то их отношение к жизни будет естественным, максимально к природе приближенным. Вы о них судите по людям, которые воюют с природой и постоянно чего-то ищут за тридевять земель. Тогда как логичней было бы, мне кажется, психологию эльфа понимать на психологии медведей и волков, лесных животных.
3. Фенотип тут ни при чём, мы говорим об отношении к жизни и о смелости, т.е. о характере и мировоззрении. А мировоззрение эльфа и человека отличается в корне. Вследствие близости к природе, мировоззрение эльфа будет животным, естественным. Поскольку приходится пользоваться примерами из истории человечества, то ближе всего будет мировоззрение некоторых североамериканских индейцев, иных первобытных племён или последователей даосизма. Даосы к тому же прославились долголетием, что делает аналогию ещё более точной. Это позволяет сделать вывод, что эльфы
а) скорее всего, любили жить, но не боялись смерти, сознавая её неизбежность, т.е. были этакими фаталистами, но не трусами
б) не были любопытны и вели замкнутый образ жизни
4. Жизнь в лесу, даже самом райском — это жизнь в лесу. Это дикие звери, которые не прочь тобой закусить, и звери, которыми не прочь закусить ты. Эльфов считают искусными охотниками, их образ жизни близок к природе и гармоничен с нею. такая жизнь без достаточной смелости и физической подготовки невозможна.
Разумеется, всё это рассуждения о созданиях мифических с точки зрения мира реального и гроша ломаного не стоит. Поэтому, если вам захочется написать книгу об эльфах-трусах — как говорится, флаг вам в руки
Я же доказываю вам только то, что ваша точка зрения оспорима и не стоит её заявлять как непреложную истину. Если вы не в силах это принять — можем обратиться к админам (которые, я уверен, наблюдают за беседой и уже держат мышку на бане
Великодушный Кот! У вас отсутствует фото Альвов…могу подсказать где взять ^_~ http://www.elfworld.ru/gallery/section1.html вам следует заглянуть сюда…
Анелин, спасибо, прекрасный сайт. Правда, я уже сам на него набрядал, но всё равно спасибо.
Возвращаемся к давнему спору, почтенный Lobison. Доказательств тогдашней точки зрения я привести не моу — думаю, вам не важно, почему. Нус, продолжим по пунктам.
Да, вы правильно поняли мои положения.
а) должны бояться смерти больше людей (в среднем)
б) должны быть обстоятельны, а не "сорвиголовы" — предпочитать риску холодный расчёт. Отсюда — отсутствие необходимости в доблести — ведь всё, что можно решить мечом и доблестной бойней, можно также решить хитростью или даже подлостью, рискуя минимально.
1. Я воспринимаю эльфов (и людей, правда) — как живых существ со сложной нервной организацией. Соответственно, им должно быть свойственное прочим живым существам, а именно — инстинкт сохранения вида.
2. См. пункт 1.
3. Даосы — не раса, а азиатов отличает одна особая черта — ждостаточно высокая… скажем так: плодовитость. Отсюда и некое пренебрежение к собственной жизни.
4. Вы очень кстати вспомнили индейцев. Только я скажу южноамериканских, лесных. Особой силой они не отличались, хотя были и сильны, но редко могли сравниться с конкистадорами. Их основная "особенность" — ловкость. Любимый способ ведения войны (поначалу, пока было куда отходить) — засады, ловушки, изматывание врага. Да, смерти не боялись… но, опять же — в индейской семье несколько детей-погодков — норма, а вот у эльфов-то с репродуктивной функцией чутка проблемы… Поэтому, теоретически (а практически и не проверить), они должны стараться жить как можно дольше, чтобы успеть оставить хотя бы двух уже "вставших на крыло" отпрысков.
5. Кстати, последнее моё утверждение прошлого пункта объясняет и их "уставание от жизни" к старости. Старость — всё, дети есть, все самостоятельно живут, больше не родится — и жить, в общем, незачем — это и психологический фактор, что дети, подростя, отдаляются от родителей, и биологический, что они сами о себе позаботятся, родители им не могут оказать серьёзной помощи.
PS: в общем, смысл таков: из двух основопологающих утверждений по данному вопросу вы половину опустили… разумеется, все мои логические выкладки стали нелогичны. Повторяю, почему эльфы должны бояться смерти: так как долго живут, так как медленно и, так сказать, "с трудом", размножаются.
Весьма и весьма не согласен с предыдущим утверждением!!!!
Эльфы не боятся смерти — они любят жизнь… А это совсем разные вещи…
Можно любить жизнь и при этом спокойно отдавать её во имя более высокой цели( в частности, спасая жизни других, кстати, не обязательно эльфов)… А эльф(человек, гном и т. д. — раса не важна), который боится смерти — это всё-таки трус в любом случае… Мне очень понравилась вот эта фраза:
"Ни один из тех, кого принято относить к нормальным людям, не может быть в достаточной мере готовым убивать, если он при этом не готов к тому, что в процессе этого действа может умереть сам. Каждый из нас, тех, кому доверена честь владеть оружием, принимая присягу, априори принимает на себя обязанность умереть гораздо раньше, чем ему предписано природой. Потребуется это от него или нет — другой вопрос. И вот эта готовность умереть как раз и делает нас сильными. А все остальное — муть."
Конечно не совсем подходит к сути вопроса, но вот про готовность к смерти — очень даже то что надо…
Да… У мя есть "книга эльфов" по AD&D… Только этот файл больше метра весит… Если надо — скажите куда скидывать…
Если не сложно — мне на мыло kot
Получил. Выкладываю:
В архиве — присланная Maeglin'ом переведенная эльфийская книга и найденный мной ранее оригинал на английском, для сохранения терминологии
Можно любить жизнь и при этом спокойно отдавать её во имя более высокой цели( в частности, спасая жизни других, кстати, не обязательно эльфов)… А эльф(человек, гном и т. д. — раса не важна), который боится смерти — это всё-таки трус в любом случае…
Я не говорил, что эльфы трусы (хотя можно и так выразиться), я говорю, что на смерть они пойдут лишь в самом крайнем случае. Можно немного их оправдать: не потому, что боятся, а потому что всегда видят возможности решить проблему иначе.
Если не согласны со мной, обоснуйте свою точку зрения, как обосновал я.
А вот тут вполне согласен…
Но вы и сам подумайте — зачем по сути дела идти на смерть, если можно выпутаться без особого вреда для себя и других?
Если посмотреть на людей, то вы увидите ту же самую ситуацию… Сами то вы что выберете: смерть или жизнь, если в обоих случаях не произойдёт ничего такого, что испортит жизнь вам и другим людям(будет мучать вашу совесть, запятнает честь и т. п.)?
Наверняка жизнь…
По сути дела, если посмотреть на все подвиги(посмертные,конечно), то они совершаются для высоких целей(чаще всего, для спасения жизни других)… Вспомните любое произведение фэнтези… В тех местах, где какой-либо герой идёт на добровольную смерть… Если подсчитать, то наверняка эльфы среди таких героев встречютя немногим реже чем представители других рас…
Вот в различных произведениях как раз эльфы-то встречаются реже среди "великомучеников", как вы сказали, посмертных героев. И я говорю не о тех случаях, когда очевидно, что можно решить дело малой кровью. Они всюду будут решать дело малой кровью, выйдут на открытый бой на равных правах, только если их голыми припрут к обрыву. И то будут пытаться, скорее всего, убежать, выиграть инициативу. То есть понятия чести, доблести и чувство совести у эльфов совсем иные. Для них погибнуть, спасая представителей других рас — глупость. Выйти в честный бой, когда можно утыкать врага стрелами — чудачество. Поход "за славой", чёрт-те куда для помощи, скажем, в спасении какого-то государства от уничтожения — безрассудство, не и так далее. В принципе, я считаю это достаточно разумным, хотя, по человеческой морали такое поведение бесчестно. Но есть проблема: люди живут меньше и размножаются, можно сказать, играючи, им даже любить для этого необязательно. А у эльфов куча "заморочек": любовь, одинокая хижина где-то далеко в лесу… хотя данный параметр в разных произведениях меняется.
Alpha_Centavra, я рад, что вы вернулись
.
Вы правы, мне не важно "почему", важен сам факт признания вами бездоказательности своих утверждений, на которых все остальные выводы берётесь основывать. Следовательно, данная дискуссия беспредметна и может продолжаться любое время
А пока вернёмся к эльфам.
1. Вы в курсе, что "инстинкт" есть необъяснимое и загадачное слово современной биологии? Никто толком не представляет что это такое, зато объясняют им всё подряд… "Инстинкт сохранения вида" — это вообще что-то несуразное и непонятно зачем вами упомянутое, может вы про т.н. инстинкт самосохранения говорили? Кроме того, раз уж вы завели речь про
То есть, я откровенно говоря, не понял, что и к чему вы пытались сказать %)… Я указал, что эльфы, судя по всему, существа не только иного вида, но и рода и даже, озможно, семейства, нежели люди. Такое различие в происхождении неизбежно даст другую культуру с другими ценностями, другое мировоззрение. Не стоит судить их по человеческим меркам. На это вы, видимо, не подумав, стали говорить про "инстинкт сохранения вида" и "сложную нервную организацию", которые во-первых взаимоисключают друг друга, во-вторых, не понимаю как должны опровергнуть сказанное мной. Намудрили вы, Альфа %)…
2. Опять-таки вы меня не поняли и сослались на свой ничего не объяснивший ответ. Что ж, отвечу и я тем же:
3. Опять вы несуразицу сказали, сразу видно, плохо знакомы с биологией собственного вида… "Плодовитость" азиатов объясняется не кровью, а социальными причинами, которые мало относятся к предмету нашей беседы (например, патриархальному обществу, запрету абортов и др.). Проблема бесплодия мужского и женского в Европе и в России сейчас вообще за рамками нашего разговора, но могу вас заверить, мне приходилось интересоваться ею, и "европейской кровью" она не объясняется.
Даосы не раса, я не спорю
4. и 5. А тут вы уже такое написали, что могу только порекомендовать перечитать и устранитть противоречия… То у вас эльфы "устают от жизни", то стремятся жить как можно дольше… Особенно странно для меня высказывание о "старости"… Это где вы стареющих эльфов нашли
В общем смысл таков, вы опустили практически всё сказанное мною и поставили перед собой странные противоречия %)…
А вот это вообще первый приз
"Эльфы трусы, но они не боятся"
Вы явно запутались в понятиях. Определитесь уж, что такое трусость и что такое храбрость и как их отграничить.
Именно это я вам, товарищ, и сказал выше и повторил теперь по циферкой 1
А вот это — ересь. Читайте хотя бы Толкиена, прежде чем говорить такое про эльфов. Ибо обсуждаем мы эльфов на основании литературы и мифов.
Ценности и мораль эльфов несомненно отличаются от человеческих, но то, что вы сказали — ересь, потому что в литературе масса примеров эльфов занимавшихся как раз "этим самым", причём у того же Толкиена эти качества считаются типично эльфийскими.
1) Инстинкт — схема поведения, то, к чему живое существо стремится в процессе своей жизнедеятельности. Нечто вроде более сложного вида рефлекса, вернее, комплекс рефлексов. Если по-компьютерному, рефлекс — операция, инстинкт — алгоритм.
Боятся все без исключения, отсутствие страха — это патология. Эльфы просто в среднем боятся больше, чем люди. Боятся все, эльфы — больше.
Инстинкты подавить невозможно. Я бы доказал, но долго… Так что оставим пока.
Инстинкт самосохранения — это составляющая сверхинстинкта сохранения вида. Цель существования любого живого существа — создать все условия для сохранения своего вида, этому никто не может противостоять. Для этого в любом живом существе есть инстинкт самосохранения (но он может быть преодолён), продолжения рода (тоже может быть подавлен), стадный инстинкт (у людей есть, но преодолимый).
2) Непонятки с первым пунктом соответсвенно рождают непонятки со вторым… Давайте пока оставим их обсуждение.
3) Особенности любой расы обусловлены множеством факторов, не только социальных, но и биологических, географическим, анатомических и прочих — всех, которые есть.
Даосы не пользуют луков. Помнится, даосизм — подконфессия буддизма, то есть не позволяет убивать живых существ. Для эльфов это невозможно — луки у них не для стрельбы по рукотворным мишеням.
4) Я предположил, что эльфы долго живут, но не бесконечно (ибо бессмертие невозможно). Встречается это достаточно часто, самый лучши пример — крупнейшая игровая система D&D. Они там, помнится, до 1200 лет живут "по умолчанию", но устают жить раньше.
5) "Эльфы не трусы, но они боятся" — не вижу противоречия
6) Про ересь. Я не только цитаты из книг собрал, это получился бы трактат о по меньшей мере семи разных расах, которые называют себя "эльфы" — это даже если не брать их разновидности вроде тёмных, высших, кровавых и прочего, а в общем говорить. Поэтому написанное мной — соединение мифического и логически-обоснованного. В прошлом пункте данное моё утверждение обосновано. А брать Толкиена за единственного, у кого всё правильно, я не намерен: у него эльфы — идеальны. У него вообще мир не научно-фэнтезийный, а мифически-фэнтезийный, то есть очень многое научно не обосновано, есть боги, души, Добро и Зло и прочие атрибуты сказки. Это не плохо, но — не то.
Что ж, продолжаем разбираться =).
Итак,
1. и 2. Насчёт инстинкта, мне кажется Bianor как биолог попытался нам с вами ответить, да вот пост почему-то пустой вышел…
Посему отвечаю. Дабы не быть голословным, удосужился вбить в Яндекс слово "инстинкт". В итоге насчитал около 6 разных, подчас противоречивых определений. По Фрейду у человека всего два инстинкта — Эрос и Танатос, Маг-Дугалл говорит о "социальных инстинктах", у Веблена какой-то "инстинкт профессионализма" рассматривается…
Идём дальше… Словари:
по Далю — "безотчётное побуждение, которому следуют животные, […] у человека — разум и воля, у животных — инстинкт"
по Ушакову — "Врожденная способность животных к бессознательному совершению целесообразных действий и движений".
по БСЭ — "совокупность врождённых сложных реакций (актов поведения) организма, возникающих, как правило, почти в неизменной форме в ответ на внешние или внутренние раздражения"[…]"И. человека в значительной мере подчинены его сознательной деятельности, формирующейся в процессе воспитания".
Как видите, во-первых, нет никакого однозначного подхода в науке к понятию инстинкта, более того, создаётся впечатление, что словом "инстинкт" ряд учёных пытаются заменить фразу "Мы не знаем почему так происходит", т.е. списать всё на Природу. "Почему птицы улетают на юг? Потому что они птицы. Инстинкт!"
Во-вторых, вся теория психоанализа и все теории рассматривающие инстинкты человека сходятся на том, что у человека инстинкты подавлены, ослаблены, сублимированы и находятся под контролем сознания. И "доказать" вы тут ничего не сможете при всём желании — это материал школьной программы.
3. При чём тут луки-то? Мы здесь говорим о мировоззрении. Ну, не использовали даосы луков (что совсем не так, кстати, у Чжуан-цзы есть упоминания о даосах-лучниках), ну так североамериканские индейцы, про которых я также вам упоминал, были знатными охотниками, а их мировоззрение и отношение к жизни не слишком отличаются от даосских, т.к. их религия основана на тех же первобытных верованиях — анимизме(вере в духов) и аниматизме(обезличенном одушевлении природы).
К слову сказать, насчёт "подконфессии" буддизма вы не правы. Буддизм пришёл в Китай в 5 веке нашей эры, возникновение даосизма приблизительно датируют 3 веком до нашей эры. Если вы поинтересуетесь содержанием обоих учений, то увидите, что они различаются кардинально. Впоследствии, конечно, кое-где они смешались, породив оригинальные сочетания того и другого вроде дзен-буддизма. Но, в целом, различие видно даже невооружённым глазом дилетанта хотя бы в том, что цель духовных исканий буддиста за пределами земной жизни, которая есть страдание, а даос ищет вечной(на худой конец долгой) и счастливой земной жизни. Но всё это к слову, т.к. к предмету нашей беседы не относится — вы сами можете поинтересоваться этими вопросами в Интернете и библиотеках, если пожелаете.
4. Это вы предположили. Но с чего вы взяли, что бессмертие невозможно? Не забывайте, мы обсуждаем фантастических существ, а не реальных. Эти существа живут в фантастическом мире. Так с чего вы взяли, что в том мире те же законы, что и в нашем и там невозможно бессмертие? Или у вас настолько бедная фантазия))? Кстати, вы опять неправы, в нашем мире пример бессмертия есть — раковые клетки, они не стареют и могут жить неограниченно долго, умирая лишь от внешних причин. Некоторые учёные вообще считают, что старение зависит от какого-то гена — найти его и убрать, и всё — человек живёт вечно, не старясь. Так почему вы не можете предположить, что могут в фантастическом мире существовать существа, для которых отсутствие процесса старения естественно?
5.
Мне даже добавить нечего))). Найдите учебник формальной логики и почитайте на досуге, а потом проверьте данный абзац на предмет наличия логических ошибок
6. Таким образом, как я и сказал вам в самом начале, вы рассуждаете о каких-то своих собственных "научно-фэнтезийных" эльфах, о том какими они представляются лично вам в вашем личном воображении. Это хорошо, но это совершенно не то, на что вы претендуете — на достоверное мнение обо всех эльфах в мифах и фэнтези
Если на то пошло, то тема называется "Эльфы в мифах и фэнтези", про "эльфов в науке" в тематике топика нет ни слова. А, значит, Толкиен-то здесь к месту, а вот ваше мнение — это только ваше мнение, для подтверждения которого вы взяли те источники и "сведения", которые его подтверждают и отбросили те, которые ему не соответствуют.
Боюсь, что данный разговор есть смысл закрыть
БСЭ — мощная штука! Уважаю.
Ключевые слова: "совокупность врождённых сложных реакций".
Жизнь человека на 80% состоит из инстинктов (исполнение которых, кстати, всегда приносит удовольствие — закон природы). Поел… Хорошо! Поспал… Очень хорошо! Увёл девчонку у соседа (по принципу брачных игр)… Круто!! Подсидел коллегу по работе и стал начальником (читай — вожаком стаи)… Круть несусветная!!!
Короче… Сплошные инстинкты и очень-очень редко — проблески разума, которые немедленно отмечаются нобелевскими премиями.
1, 2, 5, 6) "Сознание человека так устроено, что любую непонятную информацию оно относит к категории бреда… Всё, что человеку непонятно, то бред."
Индейцы на эльфов немного похожи, даосы — ещё меньше. Вот я к чему клоню.
"Проект Россия", издательство "Эксмо", автор(ы) не указан(ы).
Очень кстати сегодня прочитал. Вы не поняли определений — кстати, я вам то же самое сказал, и все ваши примеры — одинаковые, нет никаких противоречий или непоняток, — потому и создаётся у вас такое впечатление. А почему птица летит на юг поясняется элементарно: чтобы выжить и суметь продолжить род, иначе её вид вымрет.
3) При том, что не эльфы
4) Но я-то попытался сделать эльфов реальными. То есть фантастический — не значит сказочный. А раковые клетки — на то они и клетки… И потом, они тоже стареют, только значительно медленнее, чем все прочие. Собственно, это вложено в химический состав: любой атом — не вечен, отсюда любая молекула в конце концов распадётся, а живые молекулы распадаются весьма быстро, не за сотни лет… Могу ошибаться, но мне так кажется.
Я так вижу, каждый останется при своём мнении. За себя ручаюсь
Давайте подведём итог, в чём вы со мной, собственно, не согласны сейчас. С какими утверждениями. Просто перечислите, без обоснований.
Бианор, не могу с тобой согласиться про 80%. Те, кто получают нобилевские премии тоже руководствуются инстинктами, так как разум — это понятие абстрактное и, в общем-то, условное. То, что человек разумен (в смысле, может железо ковать, дерево стругать, камень рубить, компьютеры делать, животных скрещивать и т.д.) — не значит, что он не подчиняется инстинкту на все сто… Это моё (не только моё, вообще-то) личное, субъективное. Давай не будем его обсуждать а, правда, просто оставим эту тему. Так как это будет разговор на другую тему, совсем не про эльфов
Эльф есть существо мифическое, сказочное, образ его в мифах и литературе противоречив, его поэтому просто невозможно привести к "единому знаменателю".
Создавая "научное" исследование эльфов, вы ограничиваетесь лишь малой долей из множества образов эльфов в мифах и фэнтези
Причём лучшей ли долей, если вы вынуждены отбросить и традиционных ирландских эльфов, и Толкиена, и Муркока и др.? Они ведь не вписываются в ваш образ "реалистичного эльфа", как ни крути. Остаются AD&D, компьютерные игры и шаблонное фэнтези, которое по этим играм пишется.
Никого я не отбрасывал. Я попытался обобщить все источники и добавить то, что должно быть, если говорить о реальности. Именно привести к общему знаменателю, вы верно заметили. И черты Толкиеновских, ирланских и прочих "классических" эльфов у моих есть, но не все.
В том и дело, что это "ваши" и только ваши эльфы получаются
. И ничьи больше. Вы новых эльфов "выводите", используя "кусочки" старых. В чём и загвоздка получается 
. Нельзя несовместимое "приводить к общему знаменателю", не утратив сущности — соедините синий и красный, получите фиолетовый.
.
Есть старая логическая загадка: "после замены какой детали старый корабль становится новым?" Мне кажется, применительно к вашим эльфам она не имеет уже смысла, потому что замен и "доработок" вы сделали столько, что даже невооружённым глазом видно, что любой из "классических" эльфов и ваш — абсолютно разные существа, похожие разве только формой ушей
извиняюсь, что вмешиваюсь в ваш спор господа, но тут, как говориться, язык зачесался, а пальцы отбарабанили…
уважаемый Alpha_Centavra по своей привычки попытался объять необъетное (медаль ему за пытливость!), что у него в определённом роде получилось, но, как справедливо было замечено, по-своему. что ж, можно поздравить уважаемого Alpha_Centavra с созданием новой раздновидности эльфов!
маэстро Lobison безуспешно пытается объяснить бессмысленость спора на тему "Эльфы", ибо они заходят в тупик. что ж, маэстро, помните, что мудрый сознается в своих ошибках, и только глупец их не видит.
пс: а какой ответ у логической загадки?
ещё извиняюсь за вмешательство
Судите не столь однобоко, леди.
Да, сразу надо было сказать, что не претендую на абсолютную точность… Или я это говорил изначально?
увы, человек (в отличие от эльфов) всегда смотрит на вещи только исключительно со своей стороны, но отрицать очевидно — глупо, к тому же я извинилась за вмешательство)
Альфа, а причём тут точность
? Мы разве в тире))? Просто есть мифологический образ существа, а есть изготовленный на его основе новый образ, который первоначальным не является. Вон в Героях 3 есть хобгоблины — улучшенные гоблины, а в традиции хобгоблины всегда были добрыми духами, названия одинаковые, но вы ведь не станете говрить, что это одни и те же существа имеются ввиду))?
. Эта дискуссия беспредметна, а поэтому её можно вести бесконечно, чем я и занимаюсь в своё удовольствие 
. Мне нравится спорить). Не всем быть "мудрыми", кто-то и дурачиться должен, правда))? Как только Альфа поймёт логическую несостоятельность этого спора как такового, либо ему просто надоест — мы и прекратим)). А до того момента будем вести "умную беседу" пока хочется 
. Присоединяйтесь, если хотите)). Админы на нас не ругаются, мы между собой тоже — так почему бы и нет)?
. С точки зрения юриспруденции заменить нужно название — пока название то же, корабль будет тем же, хоть ты парусник в пароход переделай. 
.
Ведьмочка, со всем уважением, сударыня, но я и в мыслях не имел никому ничего доказывать или поступать "мудро"
Про загадку:
С точки зрения логики — достаточно замены и одной постоянной детали, чтобы корабль не был прежним
Беда в том, что слово "корабль" в первом и втором случае обозначает разные понятия: в первом — корабль как таковой, во втором — правовой статус корабля. И если их менять местами, получится логическая ошибка, подмена тезиса, которая и сделала наш спор с Альфой беспредметным
А с точки зрения философии вообще можно много вариантов решения этой загадки предложить, вплоть до того, что корабль остаётся тем же самым, пока есть те, кто его таковым считает, или что каждую секунду своего существования этот корабль уже не тот, что секунду назад)))).
превосходно
с радостью присоединилась бы, но для этого придётся перечитывать пред посты, а вы же их специально такими маленькими писали!
сама люблю поспорить, но поспорить, а не тупо топтаться на одном месте, выставляя себе, скажем так, посмешищем…
а дисскусия про эльфов… иногда в голову закрадывается крамольная мысль — можно придумывать всё что угодно в отношении эльфов и прочих ВС, но они всё равно так и остануться вымышленными)))
На самом деле, это одно и то же, просто вы не считаете своё "топтание на месте" таковым. поскольку убеждены в его правильности
Чем, кстати, сейчас и занялись, по-моему
Останутся
умело управляетесь со словами в интернете)
да, сама сейчас топчусь на месте, ибо скучно и хочется кого-нибудь достать, а говорилось это вовсе не применительно к этой ситуации: увы, почти все человеки не-разумные любят принимать всё на свой счет…
ответ "мудреца-философа": может быть, а может быть и нет…
говорю ж, мысль крамольная, моя и закрадывается иногда, никаких лозунгов: "Власть реальности!", "Нет ВС!", "Даёшь ограниченность мышления!" — я не выдвигаю… просто:
1. выбиваю себе кол-во сообщений
2. просто элементарно не знаю куда себя деть, скучно и скучно!
Так для этого самого и пригодятся нам волшебные существа вообще и эльфы, в частности
P.S. Мне скука в инете не грозит — у меня форум с ролевой игрой на админке %). У меня другая проблема — где найти время до инета добираться периодически)).
а что, собственно эльфы?
о чём спор-то идёт?
говорю ж посты лень перечитывать, если можно, то "в предыдущих сериях" пожалуйста…
В этой теме форума — все, что касается эльфов.
Принимаются любые описания, выписки из книг, споры, обсуждения и все остальное.
(с) Кот
А с Альфой мы обсуждали заявленную им на 5-й странице сей темы "теоретизацию фэнтезийных эльфов". Впрочем, если вам лень продираться сквозь дебри огромных постов, лучше не затеваться — про эльфов ещё много чего другого можно сказать по теме
угу… эльфы…
по изученой мной литературы могу сказать, что: мифологические эльфы (как их тут ещё называют — фэйри) вечно юные созданья, с абсолютно детским поведением и манерами; живут свободной жизнью: песни, пляски, игра на музыкальных инструментах, похищение детей (иногда, для развлечения)…
толкиеновские, насколько я могу судить: складные утончённые человекоподобные созданья, презирающие всех прочих; отличные лучники; остроухие…
А вот несколько описаний из х/л, которые мне нравятся для сравнения:
Иар Эльтеррус "Отзвуки серебрянного ветра": пятая разумная древнейшая раса Вселенной; считались бесследно исчезнувшими до иследовательской экспедиции Ордена Аарн; ученики орков (6 разумной расы); длинноухи, общаются помимо речи с помощью ушей; владеют магией; опустились до полного истребления себеподобных; сохранившие себя вступили в Орден.
Алексей Пехов "Хроники Сиалы": эльфы воюют с орками за статус перворождённых — они совершены и первые дети мира Сиалы; сходны с орками: тёмная кожа, миндалевидные "кошачьи" глаза, клыки; отличные воины, владеют магией; редко вступают в контакт с людьми и пр.; госсистема: Великие Дома, у тёмных — Черная Вода, Чёрная Роза и пр. Чёрное, у светлых Белое соответственно.
Анастасия Парфёнова "Танцующая с Ауте": эльфы или эль-ин, отдельная расса живущая в постоянно изменяющемся небе Ауте и вынуждены изменяться сами… всего не опишешь, лучше прочитать…
вотЪ
это всё что я могу сказать про эльфов…
Про эльфов "живущих в постоянно изменяющемся Ауте" мне понравилось
…. Я сам чуть там не оказалс от таких слов 
. Кроме того, любопытно, что ваше описание "мифологических эльфов" больше подходит как раз-таки эльфам из Хоббита, нежели эльфам из английских сказок. В Сильмариллионе образ эльфов разительно меняется, тем не менее, скажу вам, что "презирающие всех прочих" — сильновато сказано, некоторое высокомерие эльфам ВК и Сильмариллиона не чуждо, и то не всем, но я бы не сказал, что они всех прочих презирают 
.
По Толкиену: читайте Хоббита и Сильмариллион. Вы написали нечто, мягко говоря нелепое
Что касается фейри… Без обид, но мне кажется, однобоко вы их характеризуете… Их образ более сложен, чем у всех фэнтезийных эльфов вместе взятых. Я попытаюсь выбрать время и немного рассказать о них по переводным статьям К.Бриггс.
Lobison, про логическую несостоятельность — спорное заявление. Но не буду спорить, ибо ваша точка зрения по эльфам мне уже понятна. Спасибо, мне это помогло.
Не понял про загадку… Какая подмена-то? Хотя ладно, прожили уже.
По поводу фейри — был бы рад услышать ваше мнение по этому поводу.
Ведьмочка, вот с чего всё началось.
С удовольствием продолжу данный спор с вами, вдруг, и вы мне какую интересную идею подкинете!
ну, Толкиена я вправду зря трогаю, ибо его не читала и читать не тянет даж никак…
а те эльфы, под грифом "Толкиена" в моём предыдущем посте, скорее относятся к "общим", как их принято представлять…
про Ауте… хорошая книжка и образ достаточно интересны, и произносится не в аутЕ, а Аутэ…
английские сказки не читала, но! фактически любое ВС с точки зрения религии (почему-то христианской) рассматривается как нечисть, "падшие ангелы", пособники дьявола, и эльфы не исключение: по сути они просто дети… весьма жестокие…
1. эльфы живут на деревьях: сильно сомневаюсь, они ж не стая обезъян, чтоб по деревьям лазать… и защиты от них как таковой и нет!
2. воспевание и сохранения природы: а луки они, простите из чего делают? из упавших (отмерших) веточек и прутиков?
и сюда же, они что, по воздухи передвигаются, чтоб травку не помять, на цветочек не наступить, веточку не поломать?
вообще такое ощущение, что эльфов немного с дриадами путают и прочими лесными духами…
Учебник по формальной логике можно достать в книжном или библиотеке — незаменимая вещь для всякого, кто горит елание научными исследованиями заниматься и сложные дискуссии вести
Объясняю, что такое подмена тезиса:
Каждое понятие, которым мы пользуемся в речи и мышлении имеет своё содержание. Например, говоря "дождь" мы обычно подразумеваем соответствующее атмосферное явление вызванное конденсацией атмосферных паров, т.е. некое явление реального мира, которое мы словом "дождь" обозначаем.
Между тем, одно слово может иметь несколько значений и смыслов, которые не всегда эквивалентны. Подмена тезиса возникает при изменении в ходе дискуссии первоначального смысла понятия о котором речь ведётся, что разумеется, приводит к ложным выводам относительно первоначального понятия.
В нашем случае подмена тезиса состояла в том, что вы рассуждения о своих эльфах, какими они вам представляются, распространили целиком на "мифы и фентэзи", тогда как очевидно, что ваша теория — новодел, а не анализ традиции. ПРоще говоря, вещи не были названы своими именами, что и привело к путанице
Ну, что вы такое говорите… А как быть с канонизацией русалки в Ирландии и прочими подобного рода явлениями
Непременно выложу про них материал, только времени пока маловато… Интересующихся направляю к книжке "Волшебные существа: энциклопедия". Не знаю, какая это энциклопедия, по-моему, просто качественное собрание статей британских фольклористов(в основном Кэтрин Бриггс) о феях островов.
ну… всё-таки на тему "истинных" эльфов спорить поостерегусь, ибо абсолютными знаниями не владею, а имеющиеся уже высказала…
а вот что насчёт эльфов "художественных"?..
Lobison, почтенный, нет, ну я понимаю, что вполне мог создать у вас о себе весьма нелестное впечатление о себе, но не до такой же степени. Что такое подмена тезиса — я в курсе. Меня интересовала именно какая, собственно, подмена была.
Итак. Вот, нашёл. Первое сообщение спора в этой теме. Тут вполне ясно сказано, что это МОЁ описание эльфов, но НА ОСНОВЕ литературы, мифологии и игр. То есть всё хором — плюс мои умозаключение. Я это повторяю, кажется, уже третий раз. То есть я делаю собственных эльфов, отталкиваясь от их описания у других авторов. Так сказать, квинтэссенцию эльфов делаю.
Миледи Ведьмочка, я и не претендовал на абсолютную истинность моей точки зрения. Я просто привёл факты и свои доводы. А вы уж судите, с чем согласны, а с чем — нет.
Что значит "эльфы художественные"? Извините, не понял.
а я разве что-то говорила по поводу неистинности?..
художественные — это те, которыми изобилует современная фэнтазийная литература (по крайней мере русская)…
в пк игры не играю, могу только по 3-ему Варкрафту судить о ночных эльфах… так что мне проще про литературу рассуждать…
и всё-таки по поводу связи между эльфами и лесом: ну не понимаю я, почему они прям так связаны???
Альфа, так это в первом посте, а потом все эльфы пошли тут под одну гребёнку
. О чём и речь 
. А если быть совсем точным, то "факты, доводы и умозаключения" и творческая компиляция — разные вещи. Я рад, что вы это понимаете, потому что по некоторым вашим репликам у меня действительно сложилось противополоное впечатление.
Теперь про фейри… Уж прямо не знаю, что именно выкладывать, больно информации много. Попытаюсь системно. Причём только про английских и ирландских фей — альвов всяких не трогая.
1. Происхождение:
Самая распространённая точка зрения — падшие ангелы, слишком хорошие для ада.
Цитируя Йейтса в переводе Горелова(или Хелависы, не уверен, т.к. по-моему, они его стихи всем центром ирландской культуры переводили…) :
И адских врат; и гонимых духов жалобы, визг и вой…
О, сердце, пронзённое ветром, их неукротимый рой
Роднее тебе Марии святой, мерцанья её лампад!"
Однако есть и другие точки зрения:
-часть фей произошли от людей, это младенцы, которых Мирный Народ похитил.
-часть их них явно близки загробному миру: разного рода баньши, шотландское Мёртвое Воинство и др..
-часть из них — почти праведники, обитатели благословенного края (миф о Плант Рис Тувн, сказка о мальчике Элиодоре и др.), куда могут попасть только чистые душой люди, предположительно миф о Волшебной Стране связан с преданием об Авалоне, который тоже укрыт от глаз смертных чарами и населён волшебными существами.
-часть очень близки Дьяволу, так в одной из сказок девица по имени Джоан подглядывала за феями и вообще совала нос куда не следует, за что лишилась глаза и чуть не была увезена дьяволом на дно пруда Толдавы, известна легенда о святом Коллене попавшем на пир к Гвин-ап-Нудду (Нуаде), кельтскому божеству, позднее ставшему королём фей, где святой говорит, что вся магия фей не что иное, как дьявольский морок, а цвета их одежды(синий и красный) символизируют лёд и пламя Преисподней.
Большинство фольклористов сходятся на том, что fairy произошли от древних кельтских или даже пиктских богов, по мере усиления влияния христианства изменялись облик, повадки, описания фей и отношение к ним местных жителей. Поэтому однозначно судить о них не стоит — это не фиксированный, а динамичный образ и рассматривать его надо с учётом тех изменений, которые ему добавляло каждое поколение веривших в них людей.
2. Облик фей.
Рост различный — от нескольких дюймов до великанского, некоторые, например, спригганы, способны меняться в росте. Но чаще всего встречаются феи:
-человеческого роста(как высокие прекрасные люди выглядят)
-ростом примерно с 3-летнего ребёнка
-крошечного роста, где-то с 5 дюймов.
Внешность тоже разнообразная, но обычно они или очень прекрасны или жутко уродливы, а чаще всего и то и другое, когда, например, идеальную красоту портят хвост, козлиные копыта, один глаз, перепонки между пальцами, одна ноздря. Скандинавские элле вообще не имеют спины и полые изнутри, но среди британских фей обычно другие уродства встречаются…
Согласно "Тайному содружеству" Роберта Кирка (а это наиболее солидное исследование ирландских и шотландских фей, сделанное человеком, который не сомневался в их существовании и по слухам был так хорошо с ними знаком, что за то, что в своей книге он раскрыл их секреты, феи его похитили) облик фей вещь зыбкая и ненадёжная, они способны изменять его, поскольку природа их другая, нежели у людей, они ближе к духам.
Одеваются обычно в зелёное и красное. Зелёный чаще всего встречается у фей, живущих племенами, красный — у одиночек. Также встречаются жёлтый и синий. Одеваются феи необычно, хотя носят всегда одежду той страны, откуда родом, многие одежды не носят и прикрываются только волосами, некоторые одеваются в звериные шкуры, мох.
Большинство фей человекоподобны, но есть их сородичи, которые совсем не выглядят людьми или кем-то похожим, к таким относят, например, волшебных животных (водяные лошадь и бык, кошка Кайт Ши и волшебные собаки разных видов). Эти животные обладают всеми свойствами фей — могут разговаривать, менять облик, творить чары и т.п., с той лишь разницей, что истинное их обличье — негуманоидное.
Так, на сегодня хватит))… Если ещё про них что-нибудь охота узнать — спрашивайте, постараюсь найти
Между тем, одно слово может иметь несколько значений и смыслов, которые не всегда эквивалентны. Подмена тезиса возникает при изменении в ходе дискуссии первоначального смысла понятия о котором речь ведётся, что разумеется, приводит к ложным выводам относительно первоначального понятия.
В нашем случае подмена тезиса состояла в том, что вы рассуждения о своих эльфах, какими они вам представляются, распространили целиком на "мифы и фентэзи", тогда как очевидно, что ваша теория — новодел, а не анализ традиции. ПРоще говоря, вещи не были названы своими именами, что и привело к путанице smile.gif.
А Вам не кажется странным, что Толкин отморозил глупость, назвав "альвов" "эльфами", а все подхватили? Это подмена понятий или как?
А что такое "двойные стандарты" в курсе?
и что такое двойные стандарты?
уважаемые форумчане, только не кидайтесь в философию, пожалуйста!
ну, это про фей, а про эльфов? и почему они, в конце концов, должны жить в лесу?????
Уууууууууууууу…
У меня такое впечатление, что вы тут специально стока нафлудили, чтобы усталый Адонис после пары месяцев отсутствия на форуме всё это читал полночи! *ржОт*
Народ, научите меня так же обильно спорить ни о чём, поминая мимоходом Фрейда, раковые клетки, Дао, "подмену тезиса", БСЭ и прочая…
И всё это под заголовком "Эльфы в мифах и в Fantasy"…
А всё началось ведь с банальной причины "Альфе захотелось что-нибудь написать на форум…"
Альфа, даосами и буддистами убили наповал! =)
"А Вам не кажется странным, что Толкин отморозил глупость, назвав "альвов" "эльфами", а все подхватили? "
Бианор… АААААААААААААААААААА!!!!!!!!!! Вы до сих пор весь в "борьбе с коммунизмом"! =) Хоть что-то в этой жизни есть стабильное!!! =) Спасибо вам!
Модераторы, забаньте меня! А то я тут вклиниваюсь с некорректным стилем ведения дискуссий! Что же дальше будет, когда я по остальным форумам полезу! =)
ЧОРТ! Я же сам модератор! Тогда эта… КООООООООТ! Пристрели скотину, чтоб не мучилась! Помоги брату-хаджиту, будет тебе моё благодарное хаджитское МЯУ! Вар-вар-вар! Святааая скуумма!!! =)
P.S. Ощущение, что за два-три месяца тут ничего радикально не переменилось! Эххх… уютна и привычна как дома! =)
какое вы доброе создание, Адонис… и такое совсем не критикующее, экстроординарное, разумное, логичное, а главное — доброе!
а сказать чтонибудь по теме?
а то я, допустим, совсем ещё новичок во всех этих ВС, и взаимоотношениях…
Бианор, вы это про что вообще сказали %)? Во-первых, на моей памяти Толкиен нигде альвов эльфами не называл)). Во-вторых, пример некорректный по смыслу — даже если он назвал альвов эльфами, подмена понятий тут ни при чём, поверьте мне, а если не верите — могу только к учебнику логики направить.
И в-третьих, не представляю, при чём тут двойные стандарты и "подмена понятий"? Я объяснил что такое логическая ошибка подмены тезиса, чтобы сделать свою мысль понятной тем, кто, возможно, не изучал формальную логику и не знаком с её терминами. Вы против что ли, чтобы читатели треда понимали друг друга =)))?
Адонис
И всё это под заголовком "Эльфы в мифах и в Fantasy"…
Мы очень старались =)… А наука несложная — надо "захотеть что-то написать на форум" =).
Ко всем
Народ, так писать дальше про британских фейри или у всех книжка имеется и инфа не востребована?
будьте добры, для меня, безграмотной, напишите уж пожалуйста!
Не понимаете? Жаль… Похоже, я поторопился, раз в данном разговоре только до учебника логики добрались, но, похоже, до конца его ещё не дочитали…
Ну что же, продолжайте.
PS
Книжка имеется, не утруждайте себя.
Ой, народ. Смотрю и диву даюсь. С одной стороны конечно забавно читать, но с другой……..ТАК развешивать панты по комнате никто больше не умеет. Речь то идет об ЭЛЬФАХ и выдуманных мирах, а мы тут козыряем знаниями истории, логики и прочим. ЛЮДИ!!!!!!!!! и НЕЛЮДИ!!!!!! одумайтесь!!!
Простите
просто уважаемым экспертам нетерпиться показать свое высшее и наивысшее образование, а мне никто так и не удосужился ответить на вопрос ПО ТЕМЕ:
почему эльфы и лес так неотрывно связаны???
Речь идёт о ТОЛКИНОВКИХ "эльфах" и об ОДНОМ, придуманном им мире. Всё остальное лишь интерпретация на тему. Потому что во всех остальных мирах, на тетиве одного лука уместится сотня эльфов — за ними ещё сэр Артур Конан Дойл охотился, после знакомства с Элси Райт.
Поэтому мне и смешно читать все эти "рассуждения", особенно когда пытаются апелировать одновременно к "Сильмариллиону" и учебнику логики. Это вообще, полчаса хорошего, здорового смеха.
С лесом связаны только ТОЛКИНОВСКИЕ "эльфы", будем их называть Т-эльфами. Эльфы же с лесом НИКАК не связаны, это "народец холмов", "добрый народец", "маленький народец" и так далее — ни слова о лесе. С какой радости крошечные подземные создания (а в поздние годы эльфы считались чем-то средним между людьми и чертями из ада), вдруг стали дылдами, залезли на деревья и стали лупить из луков — вопрос к Толкину.
Ещё один ляп — лук, как основное оружие Т-эльфов. Ага! Щаз! Арбалет с воротом для взведения ещё туда-сюда, но для того, чтобы натянуть лук, нужна большая физическая сила. Лучники были поголовно рослыми и хорошо физически развитыми людьми.
Народ в этой теме переливает из пустого в порожнее, забывая о ВРЕМЕНИ написания ВК и тогдашней ситуации в мире. Т-эльфы=англичане, урки=немцы(фашисты) и русские (коммунисты), кто именно из них "Урук-хай" — не понятно, но всё это вместе — "угроза с востока".
Потому и вооружены Т-эльфы луками. Эльфы же вообще никакого оружия не имели, ибо они им и не нужно, учитывая малый размер, владение чарами и умение становиться невидимыми.
Вот и вся арифметика. Поэтому, сначала нужно определиться о каких именно эльфах (или Т-эльфах) идёт речь, а ПОТОМ уже решать, какой у них образ жизни, характер и особенности поведения. И ПОТОМ уже можно будет вспоминать попраный здесь софистикой учебник логики.
Короче, как принято сейчас говорить в интернете:
Пешите исчо, мешать больше не буду. Буду благодарным зрителем.
Lobison, будьте любезны, дайте информацию о фейри.
Ракша, милая, ну что такое-то, я пытаюсь сделать реально-подобными выдуманных эльфов! И нечего взывать к моему здравому смыслу: я хочу их сделать реальными — и всё тут! Ты очень против?
Ведьмочка, изначально европейские эльфы были чем-то вроде лесных духов, наших старичков-боровичков или леших. Так что эльфы всё-таки должны жить в лесах. А водные, высшие, серые, голубые, тёмные эльфы — это уже более поздние выдумки. Это насколько мне известно.
Bianor, французские и немецкие эльфы точно обычно в лесах жили. А "народец холмов" — скорее гномы. Эльфов, названных так я не встречал нигде, а вот гномов — бывало.
И речь не о толкиеновских, а об их моей интерпретации. То есть толкиеновское перевирание эльфов плюс мои домыслы.
Bianor, спасибо большое, наконец-то нашёлся хоть один человек, умеющий никого не обделить свои вниманием и ответить на скромный вопрос скромной меня!
а что, где-то есть голубые эльфы??? чё за извращение в фантазийном мире?!
Бывают и эльфы, ненавидящие луки и косоглазые эльфы, не умеющие стрелять иначе как самонаводящимися стрелами, и эльфы полтора метра ростом в среднем, и эльфы от двух до двух с половиной… Всякие. А "голубые эльфы" — из какого-то аниме, там были космические эльфы с голубой кожей. Ещё в "Варкрафте" некоторые эльфы голубые (хотя "по умолчанию" они фиолетовые)… В общем, разные.
PS: я вообще-то ответил раньше Бианора, но у меня нет вылетел
Бианор,
Книжка имеется, не утруждайте себя.
Вот это мне было по меньшей мере странно слышать. Ежели книжка, о которой речь, у вас имеется("Волшебные существа" пер.Н.Горелова), то странно, что вы не заметили там вполне "толкиновских" описаний эльфов как "высоких и прекрасных существ", причём, вооружённых луками.
Сам Толкиен, кстати, тоже писал, что занимается восстановлением традиционного облика эльфов и проклинал Шекспира за то, что с того пошла традиция "эльфов малюток". В этом он малость грешил против истины, начать с того, что его эльфы уже не были чем-то вроде духов, а были существами из плоти и крови — т.е. выглядели не столь разнообразно, жили народами, строили города, занимались политикой и т.п.. Насчёт Шекспира он также погорячился, т.к. маленькие существа, которых "эльфами" называли в традиции тоже встречаются, хотя, разумеется, в сравнении с Шекспировскими — они всё равно великаны просто.
Что касается обсуждения только Толкиеновских эльфов, то вы слишком сужаете предмет дискуссии. Вариации-вариациями, но назвать эльфов у многих авторов фэнтези "толкиеновскими" у меня язык не повернётся
Считайте, как вам будет угодно)). Что вы его охотно до конца дочитали, я охотно верю, особенно про психологические приёмы ведения дискуссий)). Жаль только вы предпочитаете пользоваться ими, а не аргументированием своего мнения.
Альфа
см. упомянутую книжку, мне, право, странно, что на этом сайте оказались люди, которые её не читали %), т.к. тираж широкий и в книжных бывает часто.
Большинством голосов пока что (2 против 1) продолжаю набирать заметки про британских фей. Только несколько дней со временем напряг будет((…
Уважаемый Альфа, я действительно против того, чтобы делать вымышленных существ реальными. Вы ещё возьмитесь объяснять как были анатомически устроены кентавры, какие у них легкие пищеварение и пр. Вымысел на то он и вымысел чтобы не всегда соответствовать логике со списанием всех чудес на магию и высшие силы. Эльфы, как уже много раз говорилось, разные (Толкиеновские, шекспировские, Варкрафтовские и пр.) по этому под одну гребенку всех нельзя. Никто же не нападает на драконов, мол что у одних есть лапы у других нет, где-то они добрые где-то злые.
Вот. А теперь — пинайте )))
Милая Ракша, я уже объяснил анатомию кентавров, какие у них лёгкие и пещеварение.
Да не хочу я ВСЕХ выдуманных до меня эльфов под одну гребёнку… Мне надобно лишь создать расу, максимально похожую на всех эльфов сразу.
До драконов не дошёл, но условно их несложно поделить.
Почему-то то, что люди очень разные, не удивляет никого, а вот эльфов хочется свести к одному типу, одному знаменателю. Вряд ли это получится. Попробуйте сначала написать о типичности расы людей
про людей: все народы делятся на семьи, семьи на группы…
в фантазийных мирах люди — основная и господствующая раса, причём "белые" люди, "афро-американцы" и "азиаты" не очень востребованы, только если подчеркнуть "смуглую кожу эластичной танцовщицы" и пр.
эльфы, как и гномы, тогда уж, орки и им подобные, либо должны различаться как люди, по "семьям", либо оставить их всех в покое и в том виде, в котором они и воспринимаются благодаря фильмам и играм!
ИМХО!
Эльфы связаны с лесом потому, что в отличие от младшего народа — людей осознают себя не через отделение и противопоставление, а через причастность и слияние. Они сливаются с лесом, природой, а люди — противопоставляют себя и борятся. Люди используют то (а часто и тех), кто вокруг, а эльфы узнают и вступают в отношения. Я, конечно, стереотипизирую — люди разные бывают, но в общем, разница, по-моему, в этом.
Авари, людей я также "типично свёл". Так что не надо грязи
Шучу.
Скорее эльфы — застыли в развитии, а люди — активно развиваются. Это также характерно для практически всех миров, особенно ярко показано в мире "Вархаммера". С другой стороны, правда, другой принцип развития: довольство тем, что есть против человеческого постоянного недовольства имеющимся, прекрасно характеризующееся моей подписью: через тернии — к звёздам.
Alpha_Centavra, эльфы застыли в развитии, смотря глазами людей. С другой стороны, к чему это "развитие" людей привело? Нищета материальная и духовная, непрекращающаяся вражда, постоянный криминал, изнасилованная природа, сильный измывается над слабым… в чём развитие-то?
))
Извините за пессимизм, у меня сегодня день не из лучших
Ну, всю жизнь жить в лесу — тоже удовольствие на любителя. Всюду надо уметь жить… Кстати, вы берёте за мерило европейскую цивилизацию современнности. Это, по-моему, не эталон, хотя, конечно, европейцы считаются эталоном цивилизованности… Но, в конце концов, любая цивилизация обречена на вырождение. И эльфийская тоже. А если вам что-то в человеческом пути развития субъективно (объективно-то люди живут, размножаются и вымирать даже не думают — то есть, строго говоря, цивилизация благоденствует) не нравится — это не значит, что всё плохо.
Пессимизм? Просто одна из точек зрения. Не за что извинять, любой взгля имеет право быть
Удачного следующего дня!
Если не ошибаюсь, то эльфы бывают не только лесные, есть так же пещерные, т.е. тёмные. И они скорей не стоят на месте в развитии, а остаются приверженцами старых стереотипов.
Эльфы умеют сохранять, а люди стараются получить и изменить. Эльфы ценят гармонию, а люди — изменения.
да? а вот некоторые авторы в образе эльфов воплощают постоянно меняющими существами))
насколько Я поняла, эльфов можно разделить на две основные группы: современные и истинные (назовём так)…
а их жизнь и слияние с природой… гармония… банальный синтоизм!
Но опять таки встает вопрос: какие современные, а какие истинные.
"Ну, всю жизнь жить в лесу — тоже удовольствие на любителя. Всюду надо уметь жить…"
Альфа, а разве Эльфы не всюду живут? выше ведь уже говорилось, что их тьма тьмущая: и лесные и полевые, горные, пещерные……и т.д. — Заполонили землю )))))
И про развитие и вымирание цивилизаций. Не стоит забывать, что понятие времени для людей и эльфов немного разные (если учесть что эльфы живут почти вечно, а люди в среднем……..лет 80) вот и получается, что то что для людей эльфийское топтание на месте, для эльфов является меееееееееееедлеееенным процессом развития. )))))
Вот, может же быть такое )
Эльфы стараются сохранять и уживаться, люди изменяют и заставляют под себя подстраиваться всё вокруг. Кстати, интересно, как в таком случае будут жить орки и гномы… Хотя гномы изменяют окружающее, наверное, покруче людей.
Эльфов можно разделить на две большие группы: фэнтезийный (современные) и мифологические (истинные), это верно. Но обе эти группы будут включать в себя огромное количество видов мало похожих друг на друга гуманоидов и даже духов.
Жизнь эльфов в слиянии с природой — подобна некоторым человеческим религиям, но на порядок более продумана и "обкатана", так как религии существуют внутри государств, а у эльфов это — образ жизни всей расы (возможно, лишь одной из цивилизаций расы).
Ракша, говорим о "классических", то бишь стандартных для фэнтези эльфах. У других-то зачастую нет цивилизаций в принципе.
Ага, понятие времени. В результате, прогресс эльфов аналогичен статике людей, которая, кстати, в людском обществе невозможна. А прогресс людей по сравнению с эльфийским — это непостижимо стремительное развитие. Скорее всего, живи эльфы с людьми в реальном мире, независимо от "перворожденности", с появлением греческого огня и тяжёлой пехоты люди эльфов бы тупо покорили. Тех, что не покорится — вырезали б. Чтоб не мешались и не рыпались. Или же эльфийская раса была бы ассимилирована человеческой: эльф-родитель и заметить не успел, как его ребёнок от человека оставил своё потомство также от человека (по теории вероятности, ведь эльфы размножаются медленно, то есть их меньше, чем людей), потом у внука(чки) появились дети… И вот уже эльфийской крови в его потомках и не видно. В общем, эльфы медленно но верно вымрут. А люди, более активные и быстрые — будут править миром (как это обычно и показывается в большинстве произведений). В самом крайнем случае, при наличии большого количества гуманоидных рас, этот процесс растянется на веков на двадцать. Итог будет тот же: эльфы, относительно других рас "замёрзшие" в развитии — вымрут. Или вынуждены будут создать эдакий конклав, запереться в далёком лесу. И не мешать никому. Скорее всего — даже откупаться эльфийками.
Альфа, конечно ты в чём то и прав, но не надо говорить о чём не известно.
Мы же не знаем что было б на самом деле в нашем мире будь тут эльфы и др. расы.
Во многих рассказах хоть и говорится, что людей много, но их так же в больших количествах там и "вырезают".
Про гномов, можно сказать что частенько их показывают, как хороших инженеров помешаных на золоте. И изменяют они в основном внутренность гор и подземелий.
Проще говоря для мировоззрения эльфа характерно одушевление природы. Т.е. то самое, что в антропологии и религиоведении называется "первобытными верованиями" — анимизм, аниматизм, магия. В особенности аниматизм, поскольку только это верование из перечисленных имеет философское содержание и отражает отношение к бытию, природе в целом и т.п.. Аниматизм — обезличенное одушевление природы, в настоящее время отчасти сохранился в индуизме — учение о Брахмане, в даосизме и в верованиях некоторых "примитивных" малочисленных народов, вроде тех же индейцев.
Поднимать дискуссию о б эльфах и Дао не будем))), но если Альфе захочется узнать о религиозных и философских воззрениях своих эльфов — пусть открывает в словаре статью Аниматизм, а в качестве того в какую философию это верование выливается — пусть поинтересуется даосизмом, поскольку все другие философские учения современности не приемлют концепцию "слияния с природой", "единой природной Души" и т.п..
Какая разница, что? Фактически, они убивают собственный мир. Когда под горами окажется слишком много шахт, горы рухнут. Фактически, то же самое, что делают люди, только люди живут под небом и не вырывают свою среду,а дырявят небо над головой и землю под ногами. Принцип тот же — обе расы пилят сук, на котором сидят.
"вырезание" эльфов людьми (как будто те из картона сделаны!) противоречит вашим первым заметкам, в которых вы убеждали, что эльфы не только превосходные воины, но ещё и маги, более того, производят слияние с природой… а люди всегодишь ящики с органами, держащие в руках оружие, которым себеподобных и уничтожают же! эльфы своей хитростью и при "помощи" супер развитого чувства самосохранения подождали бы, когда цивилизация человечков ослабнет или сожрёт сама себя; а может просто привьют зависимость от эльфийских королей, как наркотик и всё…
и вовсе не обязательно идеализировать этих остроухих, да и не факт, что они такие…
а про множество видов… что-то сильно сомневаюсь…
Среди людей тоже есть искуссные воины, а против магии хорошо идёт механика. Люди хорошо плодятся, поэтому их слабость пройдёт быстро.
Можно много рассуждать кто кого поработит или истребит, но мы не узнаем истины пока этого не случится
Вы, видимо, неверно меня поняли. У каждой расы есть свои плюсы и минусы. Эльфы, например, прекрасные лучники и маги-воины, но развивать свои способности к магии они не могут. Способностей не хватает. У эльфов свои плюсы, у людей — свои, да и людей значительно больше должно быть по логике вещей. Против массы ещё эффективной не силовой (а на силовую эльфы неспособны) тактики не придумали. И, уверен, невозможно придумать на уровне развития X-XVI веков.
Как по-вашему эльфийские короли могут дождаться упадка и самосъедения, если люди за пару веков до этого начали б истреблять эльфов, причём весьма эффективно… В общем, прежде чем человеческая раса пожрёт сама себя, она пожрёт (по крайней мере, точно попытается) все прочие расы. Эльфы могут ждать, но ведь люди будут действовать в это время…
Господин Северный Воин прав, среди людей есть также сильные воины и, кстати, более сильные, нежели у эльфов, маги, плюс, верно (я уже неоднократно говорил) люди плодятся быстро, посему их сильно больше… То есть качество с лихвой может восполняться количеством. Да и воинское искусство людей принципиально отличается от эльфийского, то есть тут ещё вопрос: чьё эффективнее при войне на уничтожение (мне кажется, людское).
[прежде чем человеческая раса пожрёт сама себя, она пожрёт (по крайней мере, точно попытается) все прочие расы.]
Alpha_Centavra, Вы говорите абсолютно точно — к несчастью, люди как раса стараются всё подчинить себе. Возможно, из-за комплексов — ведь они не могут подчинить себе СМЕРТЬ.
При встрече с чем-то незнакомым, оттого — непонятным, и оттого вызывающим страх, есть три возможности — 1) постараться узнать и познакомиться, 2) уничтожить, чтобы не пугало, и 3) игнорировать (как страус — голову в песок, и "то, чего не вижу, не существует, и, следовательно, не пугает".
К сожалению, люди часто выбирают №2.
[Эльфы могут ждать, но ведь люди будут действовать в это время…]
Да, но ведь можно и спрятаться и не общаться… Раз люди такие пожирающие…
Смерть никто себе подчинить не может. Природа вообще неприручаемая гадина.
При встрече с незнакомым/непонятным логичнее всего его уничтожить, ибо иначе наверняка будет поздно. Если незнакомое не было враждебным — вам хуже не станет, если было — выигрыш налицо. Чистая логика, существующая в наших с вами головах на уровне подсознания.
Первый пункт — попытка изучения — чревато травмами. Опасно.
Третий пункт — игнорирование — тем более. Нападёт на вас это опасное — что будете делать? А если неопасное — то какая польза его игнорировать? То есть эффект в случае опасности неизвестного — отрицательный, эффект в случае безопасности неизвестного — такой же как и при уничтожении. Налицо второй пункт приоритетнее.
Могут попытаться спрятаться. Скорее всего, их истребление в таком случае будет аналогично конкисте: нашли, "открыли", стали истреблять, чтоб место для себя расчистить. И противостояние: луки против ружей, костяное и деревянное оружие против толедских шпаг и мечей.
крыс на нашей планете тоже очень много, равно как и саранчи — то, что уничтожает все на своём пути…
но люди умны, поэтому напугать их непросто, но взять на фокус — легко, а эльфы куда хитрее, коварнее и сообразительнее людей, об этом тоже не раз говорилось…
нам, людям, гораздо проще и приятнее думать, что мы сильнее всех, и всех мы победим… но ведь мы не совершенным и тогда уж совсем глупы, что считаем так
мы как-то увлеклись темой "кто сильнее и у кого длиннее" :-)
вернёмся к эльфам и их отличительным признакам?
Ведьмочка, говорю ж: у каждой расы свои плюсы и минусы.
да, но в реале существуют-то только единственные и неповторимые, мудрейшие и непобедимые, властные и щедрые, короче, мы, люди…
предлагаю споры на счет выживаемости рас перенести в отдельную тему, там и поддерживать, интересно всё-таки)))
У меня другое, скажем так, встречное предложение… Ну, опять на себя одеяло тяну… На оружие и войны… Ну, посмотрим, будет ли иметь популярность высказанная мной тема.
Давайте обсудим, как эльфы, собственно, вооружены и как действуют? И не только эльфы.
чем вооружены? Классически — луком, так как для ближнего боя не очень сильны. Ножом, в случае чего тоже можно было метнуть, мечом — только не особо тяжёлым. Врага к себе лучше не подпускать :-)
наверняка хорошо продумана стратегия партизанской войны. Вряд ли большие любители кулачного боя :-)
хотя… сильные стороны — ловкость и быстрота, скорость против силы. Я так думаю. А ваше мнение, Alpha_Centavra?
Согласен — лук. Слабый, прямой. У некой особой касты — нагинаты. Обоснование вот здесь.
а мне кажется, что лук — не самое эффективное оружие…
вообще, если честно, эльфы больше представляются профессиональными дипломатами, каторые любые споры и конфликты уладят своим природным даром убеждения и тд и тп. таким послам вполне хватит пары отравленных кинжалов, прочной и лёгкой кольчуги, действенных и заряжённых артефактов и минимальных познаний в магии…
луки, если они уж так нравятся Толкиену, скорее тогда уж ритуальное оружие, используемое чисто для демонстрации силы или на соревнованиях
естественно, всё это имхо и лично моё воззрение на эту придуманную расу)
Да, лук отнюдь не самое эффективное оружие, на переговорах…
Но эльфы же не только появлялись на дипломатических встречах, но и в войнах-сражениях, а там луки незаменимы….
<таким послам вполне хватит пары отравленных кинжалов, прочной и лёгкой кольчуги>
Да? И чем же они убеждать тогда будут? Словами или кинжалами? Это уже не дипломаты, а убийцы…
минимум собственной обороны необходимо иметь каждому из элементарного чувства самосохранения
а зачем элфам воевать? у них всё есть, только мирные договоры со всеми заключить и заниматься своими утончёнными делами и собственным воспроизводством
Вот, о чём я и говорю. Разумеется, эльфы не будут проводить всё время в войнах, но об этом речи и не было.
речь шла о вооружении, вот я и предположила, что создавать даже регулярную армию эльфам необязательно, так, чисто для физического развития, ведь у них времени на совершенство — вечность!
кст, Ф-миры, которые мы рассматриваем — уже сформировались и устоялись, каждая раса имеет свое место, иногда, конечно, случаются локальные конфликты, но они не нарушают привычную структуру, так вот, в таком мире эльфам уж точно никакого вооружения иметь не надо — никто итак не осмелиться на них нападать или оспорить их первенство!
Мне кажется, что эльфам всё-таки не стоит так задирать нос, как вы, Ведьмочка, считаете для них возможным…
Кстати, в рассматриваемых нами мирах эльфы — непревзойдённые лучники и имеют собственную армию. Пока она есть, чтобы кто-то набрался смелости нападать, потребуется время. Армии не станет — эльфов тут же завоюют. Это неизбежно.
Ведьмочка, с Вашего разрешения перенесу сюда дискуссию о фэйри как демонах, начатую в теме про троллей:
Вы писали:
"если отбросить современно представление эльф, а взять так называемых здесь фэйри, то:
1) вредят людям (мелко пакостят или воруют детей)
2) владеют магией (а магией владеют вообще-то только пособники Люцифера)
3) есть "рога, копыта, хвост" или какое-нибудь другое уродство явно нечеловеческое)
4) после контакта с ними люди вскорости умирают
а вообще повторюсь, что все эти таинственные создания, сосуществующие с нами есть падшие ангелы)))
Вообще интересно, что "Ведьмочка" ссылается на "Христианство". Несовместимое совместилось.
Но по сути:
1. Если все, кто мелко пакостит, демоны, то у нас в обществе демонов полстраны :-)
2. А вот в Христианстве магией и праведники-проповедники баловались, и что ж с того?
3. рога-копыта-хвост у фэйри??? Вы где такого рогатого и хвостатого фэйри видели? А что касается уродств — просто для человека нетипичные признаки. Вот у моей собаки тоже хвост и острые уши, но она не демон, это я точно вам говорю. А фантазийные эльфы так и вообще красивее людей. Только уши острые.
4. А люди вообще долго не живут, и демоны тут не при чём — так, плохая наследственность, влияние окружающей среды да собственная неумность (иногда и не у всех, простите, каюсь)…
Альфа, да прям у нас William The Conqueror! всё бы вам завоёвывать! вы по национальности не американец сучайно???
вон у нас Русь, Российская Империя, СССР и, наконец, РФ без магии и чудесных лучников все зубы пообломала иностранным захватчикам, хотя армия у нас не самая сильная, и мы могли бы пройтись по Европе и Азии и расползтись на весь континет, но не сделали же! потому что к чёрту эти завоевания, изучите историю нашего мира, может, отношение к другому миру измениться?
Авари, вам:
1) речь ведь ведёться о выдуманных существах, а не о людях, так мы самого зла страшнее!
2) и где это у нас в христианстве маги-проповедники были??? не путайте божью силу, силу молитвы с колдовскими ритуалами
3) где-то тут уже указывалось по-моему, что несмотря на свою потрясающую красоту, эльфы и феи имеют изъян: хвост, рожки или ещё чего-нибудь в этом роде. опять же, не переносите всё на настоящий мир! и кстати, а вы что, нерогатогохвостатого фэйри видели???
4) а я про долго и не говорю, просто отмечаю, что после контакта с нечистой силой, а фэйри ею и считаются, человека ждёт летальный исход
Я всегда только за мир, но Альфа в этом случае проявляет себя не как американец, а как трезво мыслящий человек, поэтому я всё-таки приму его сторому…(В этом вопросе)
Эльфов-лучников могло быть немног, иногда даже сотни 2–3…Всего-то… А наших солдат? 300000? Вряд ли…До пары миллионов догоняли, если мне память не изменяет…
Зато у них нет ни танков, ни бомбардировщиков, ни автоматов, ни истребителей, ни "катюш"…список продолжать?
Да…изучите внимательнее историю нашей страны и увидите, сколько раз мы воевали не защищая себя, а для обогащения…
хех, а эльфы сидя в лесу подобно первобытным Адаму и Еве абсолютно не нуждаются в ресурсах цивилизованного мира — им бы только поплясать, спеть, пристрелить кого-нибудь из лука из кустов (и чем они только в кустах занимаются?) и сохранить свою вековые традицие, то есть спеть, поплясать, пристрелить кого-нибудь из лука!
а какая страна воевала защищая себя?? вот и я говорю, как эльфы при помощи кучки лучников так отстаивают свои права??? и кто сказал, что их мало??? если б их было мало, их бы уже не было бы!!!
Альфа, извините конечно, погорячилась, в сердцах сказала, просто реально уже бесит эта политика вселенского завоевания! какое счастье, что вы не эльфы!
дискуссия перестаёт быть скучной)) и умной)))
Альфа, ещё раз извиняюсь)
Ведьмочка, не обижайте, пожалуйста, Alpha_Centavra, он мыслит глубоко, его знания обширны, а несходство точек зрения — не повод лично задевать оппонента. Это так, эльфийское замечание от Авари))))
Эльфы имеют ресурсы цивилизованного мира, только цивилизация эльфов базирована на принципе слияния с природой и магии — эльфы "выпевают" себе то, что им нужно.И отгораживаются от других. Просто отгораживаются — и всё, не трогайте нас, мы — сами по себе. Можно, конечно, дискутировать о том, насколько данная позиция эффективна.
Чем эльфы занимаются в кустах?))) Вопрос остроумный, но явно не тем, что обычно в кустах делают люди. Насчёт спеть и поплясать — да, эльфы ценят прекрасное, у них очень красивые песни и танцы, они любят самоцветы и украшают и себя, и своё оружие. Что в этом плохого? Для тех, кому нравятся мачо — мускулистые и пахнущие немытым телом, эльфы могут показаться непривлекательными. А те, кто понимает, что мужество доказывается в бою и ситуациях трудного выбора, принимают то, что можно быть хорошим бойцом и в свободное время петь. Вообще в песнях — душа и культура народа. А танец — контакт с телом. Людой поединок — танец, где каждая сторона выбирает определённый ритм. Лучше всего это проявляется в айкидо.
Эльфов немного, потому что размножение — не приоритетное занятие. Люди просто помешаны (сейчас) на сексе и желании кого-нибудь поиметь, и в прямом, и в переносном смысле. Эльфам такие стремления чужды. Так как они практически бессмертны, им не надо так заботиться о воспроизведении своей расы.
Своя армия и военные альянсы, к сожалению, явление и в современном, и в фантазийном мире необходимое. Так как раса людей — существа воинственные, и с этим приходится считаться. Если Вы в это не верите, почитайте новости из разных регионов мира.
А про Русь… и про СССР… Патриотизм, конечно, вещь хорошая… Но я вот не из русских, и моя страна из тех, в кого СССР "расползлись", и семья моя пострадала от репрессий… но это не тема данной дискуссии, поэтому промолчу.
но вы же патриот СВОЕЙ страны))))
перед Альфа готова извинятся в каждом посте за свою горячность…
эх, не помню где, но уже писала, что верю в светлое будущее, где миру мир и втп, и пусть эльфы остануться в покое!
по поводу остроумия: а всё-таки эльфам стоило бы в кустах позаниматься тем, чем там занимаются люди, чтобы некоторые опять же люди не так сильно переживали за их демографическую ситуацию…
если эльфов захотели бы истребить — истребили бы, если бы нужны были территории — договорились бы миром, если вам нравится ваш придуманный мир, где эльфы стреляют из лука, орки стреляют в эльфов, гномы снабжают их оружием, а люди всех их контролируют, то, что ж, это ваш мир, и он будет жить по тем законам, которые вы в него вложите….
вопрос на засыпку: и откуда у эльфов самоцветы и оружие, у них, слитых с природой???
Какие страсти %). Внесу свою лепту))). Каждому, чтобы меня били все вместе)).
.
to Avari & Ведьмочка про фейри и демонов
Демонами фейри считают христианские проповедники, причём не все. Я уже выкладывал тут информацию по этому поводу, которую могу подтвердить цитатами и ссылками на источники, если кто на слово не верит.
Гораздо более распространено другое мнение, что это НЕ демоны. Просто "добрые соседи" людей, духи. Злые и добрые, смешные и страшные — разные. Может быть, падшие ангелы. НО: падшие ангелы "оказавшиеся слишком хороши для ада", обречённые вечно скитаться между небом и землёй, т.е. ни Рай, ни Ад их не принимают. Какие же они демоны после этого, если демоны их своими не считают)?
Проблема самоопределения фейри появилась когда на язычество наложился христианский дуализм(Бог-Дьявол, Рай-Ад). С одной стороны, фейри — духи, значит, они или бесы или ангелы(с т.з.христианства), либо праведные, либо нет. Но с другой стороны, если они — демоны, почему они часто делают добро людям? Если ангелы — почему творят зло? Почему даже самые добрые фейри мстят за оскорбления, а самые вредные могут быть справедливыми?
Ну, не укладываются языческие верования в христианское мировоззрение, отсюда и путаница и множество объяснений происхождения фей
О летальном исходе. Фейри связаны с загробным миром. В этом и причина. Побывавшие в Волшебной Стране часто встречают там умерших родственников и знакомых, которых на самом деле похитили феи. Скотина чей "фойсон" похищают феи — чахнет и быстро умирает, то же происходило и с некоторыми людьми, которых крадут феи. Тут не в демонической сущности фей дело, а в том, что попавший в их страну, покидает мир смертных. При определённых условиях(не есть, не пить, не спать, не задерживаться надолго там) человек возвращается и живёт потом долго и счастливо. Если же условия нарушены, то вернуться человек не может — он или сам становится феей, или возвращается, но рассыпается в прах при контакте с реальным миром, где долгие годы прошли пока он гостил у фей. "Демоничность" фей тут ни при чём.
Ведьмочке
Эх… А я бы рекомендовал вам получше изучать историю. И уделять внимание фактам, а не красивым речам пропагандистов различных мастей. Начать с того, что все четыре государства — разные, и последовательно уничтожали друг друга. Кого вы называете "нами"? Московская Русь уничтожила Русь и всё, что с этим словом связывалось — новая вера, новое государство, новые нравы, новые порядки, новые люди. Князья дрались и договаривались между собой, облагали данью соседей. Москва же начала завоевательную политику, закрепощение народа, наведение "порядка". РИ покончила с Московской Русью, принеся светское общество, новые завоевания, новые нравы, новых людей. Революция 1917 г. покончила с Россией Имперской уничтожив по-возможности всё с ней связанное и дав новые порядки, новых людей, новую идеологию и религию. РФ и перестройка покончили с Советским Союзом, дав миру новое существо — "гражданина РФ", россиянина. Так "мы" — это кто?
Если вы считаете, что СССР во второй мировой не "расползся" по всему миру из скромности и моральности своего народа, вы ошибаетесь. Союз был обескровлен войной, поэтому просто "урвал" от послевоенного передела мира всё, что мог, как и "союзники". Война — дорогое удовольствие, тем более мировая. Тем более, вы сама себе противоречите — то у вас у СССР в войне "армия не самая сильная", то "мы могли бы пойти по Европе и Азии".
Изучайте историю
Лично я родился в одной стране, сейчас живу в другой, какой она станет через 10 лет даже не представляю. И почему вы считаете, человек непременно должен быть патриотом своей страны? Стоит ли эта страна того, чтобы её любить? Просто Родина и государство — разные понятия, часто они противостоят друг другу, в истории много примеров, когда люди преданые своему Отечеству ненавидели государство в нём.
Avari
В капоэре — да, там не поединок, а танец получается. В тайцзи-цюане тоже. А вот в айкидо, боюсь, мало схожести с танцем
Люди "помешаны" на сексе не поэтому))). Иначе зачем бы они изобретали столько противозачаточных средств, если стремятся к продолжению рода))). У нас в стране уровень "помешанности"(порнография, эротика, сексуальная революция и т.п.) сейчас намного выше, чем в СССР, и гораздо выше чем в России царской, а рождаемость и елание продолжать род неизмеримо ниже.
как бы странным это не показалось, историю я знаю, но является ли это доподлинно истинной историей?
под этим вместительным местоимением МЫ, как и Николай II, подразумеваю себя, но в данном случае самопожирающуюся Россию.
обидно, что все (не спрашивайте, кого я подразумеваю под словом все!) ударились в философию и на голову сыпятся уже приевшиеся фразы про родину и государство, про страну, которой нет и тп. а я вот родилась уже в РФ и мне, 16-летнему подростку, нравится эта срана, государство, родина, отчизна, называйте как хотите!
воззвание: не плодите офф-топ ибо это карается баном!
я — глупая маленькая девочка и демонами я называю представителей нечистой силы, чтоб не повторятся, сколько ещё раз мне об этом написать, чтобы больше не тыкали носом, что фэйри это недемоны??? сама прекрасно знаю и безумно рада за тех, кто это знает тоже, и просто счастлива за тех, кто не знает — у них есть более важные ценности жизни, чем определение того, чего не существует, хотя это и делает то как не менее привлекательным!
для тех, кто не забыл: мы в этой теме обсуждаем эльфов и всё что с ними связано, кроме вооружения, об этом мы говорим в оружейне.
как и обещала, специально для Альфа, дико извиняюсь, если задела вас своими словами, написала неподумав, а что напечатано на клавиатуре не всегда можно отредактировать! извините ещё раз!
>Ведьмочка
Вы слишком горячитесь, у нас дружеская беседа и никто вас ни в чём не винит…
>Lobison
А мне вас за что бить?
Сахара,
А за компанию))))?
Ведьмочка
В таком случае 100% присутствующих уже должны быть забанены навечно.
Оффтоп в разумных пределах и без переходов на личности здесь не карают
Эх… Политику обсуждать не будем. Нравится, значит, нравится, ваше право. Хотя и не знаю как может нравится государство, где больше половины жертв преступлений не идут в милицию(официальная статистика, кстати, в инете есть), потому что боятся… Закрыли тему
В остальном подписываюсь по словами Сахары:
ППКС
Возвращаясь к эльфам. У меня вот какая мысль странная появилась. Вот есть люди. Есть эльфы. Мы их начинаем друг от друга отграничивать… по человеческим меркам. То есть, те качества(кроме разве что острых ушей и прочей биологии), которые в этой теме упомянуты как ОТЛИЧАЮЩИЕ эльфов от людей, можно преспокойно отнести к тем или иным сообществам людей.
Ведьмочка, не обижайтесь, с Вами приятно дискутировать и Вы имеете право на своё мнение. Мне очень нравится Ваша искренность и открытость.
Возвращаясь к эльфам — Lobison, ещё, кроме внешних признаков, есть ментальность. Иначе можно сказать, что люди и от обезьян ничем не отличаются, во всяком случае, некоторые их представители))
Про айкидо — имелось в виду другое. Вы когда-нибудь интересовались восточными единоборствами? Поединок — это серия движений, согласованных, в определённом ритме. То есть танец. Только исход обычно другой. Но и в драке важно поймать ритм и предугадать движение, перенять контроль, то есть в своём роде подстроиться под второго (третьего или сколько их там). Как в танце. Может, я слишком метафорично выражаюсь… Тогда извините.
Уважаемый Avari, я сама занимаюсь айкидо и, право слово, никогда не замечала, чтобы оно было похоже на танец…
Может я невнимательно смотрела?
Слишком чёткие, выверенно-механические движения…
пытаюсь объяснить то, что хочу сказать… Посмотрите вокруг — когда два человека общаются, они двигаются согласованно, в их движениях можно увидеть определённый ритм… Согласны?
Ну, и в драке также. Движения + ритмичность + поиск паттерна + реакция на то, как двигается другой = танец
Может, это у меня такое специфическое эльфийское видение? ))
Только там нет пластичности, изящности, элегантности…
Разве я не права?
в драке? Ну, это как в танце — пластичность и изящество зависит от участников, а не от танца. Если движения механические, в них нет души, то конечно, вы правы. Кстати, так многие и танцуют — механически, как машина. А вот когда кончается механическое повторение и начинается творчество, это уже похоже на танец.
Сдаюсь, вы первый человек, который в чём-то меня убедил!
спасибо Вам, Сахара, и уважение за такие слова:-))
Avari, у вас очень интересное мировосприятие. если честно, то мне кажется, что драка (если взять грубое значение этого слова) не божет быть танцем, тк там нет ритма. но выходит танцем можно назвать любой творческий прорыв души, если говорить образно. что ж, тогда эльфы действительно великолепные танцоры
Сахара, каюсь, я слишком эмоцинальна, во мне две половинки и обе слишком бурно реагируют на внешние раздрожители) приношу свои извинения за своё поведение))
Lobison, любить можно, для этого достаточно не расскладывать на состовляющие, и вообще, знаете, в позитиве гораздо лучше живётся, чем в Г***))) насчёт эльфов я с вами согласна, на самом деле, более чем уверена, что прообразами рас Ф-миров существуют реальные нации или существовавшие племена))) даже у нас разный менталитет у жителей разных стран))) а так, все мы люди)))
Alpha_Centavra, надеюсь, вы меня всё-таки простите…
Нет, всё-таки Avari прав…Борьба — это танец, может, правда, драка, в уличном её значении, едва ли дотягивает до этого значения…
Хм. Выше было сказано, что ритм в бою — чуть ли не самое важное. Другое дело, что он не всегда заметен стороннему наблюдателю. А так любое движение в бою — строго выверено, должно быть нанесено в точный момент… Даже спецназовские марш-броски, зачистки зданий, то есть современность, где нет места красоте и эстетичности, важна лишь эффективность — и те не лишены грации, и то искусство…
В общем, боевое искусство — это, конечно, не танец, это всё-таки боевое искусство (хотя есть боевые искусства-танцы, но мы сейчас не о них). Но их можно сравнить. И искусство убивать — это всё-таки искусство. Профессионал в любой сложной професси в дел красив. Отчего бы эльфу-воину не стремиться к совершенству в бою — ведь это же прекрасно! Получается эдаки интересный симбиоз функциональности и изящества.
в общем, краткий вывод: все эльфы искусны в полном значение этого слова))) за свою долгую жизнь они изучили и совершенствовались во всех видах искусства: боевое, музыкальное, ораторское, танец, убеждение… они — совершенство, те предел местаний любого человека))) кто не хочет быть идеалом)))
Альфа, неперестаю перед Вами извиняться
Да нет, если б эльфы были искусны во всём и сразу, вряд ли они бы долго протянули: остальные расы станут их истреблять. От зависти. А против лома нет приёма… Есть такое историческое свидетельство-притча как одного дзюдоиста, чемпиона города (одной из наших столиц, которой — не помню точно, но почему-то кажется, что Петербурга) встретили в переулке гопники и, особо даже не разбираясь, кто их жертва, повалили и убили. Что там, как было — неизвестно, но факт остаётся фактом: умение его не спасло против нескольких врагов. То же и в государственном масштабе. Любая империя, достигнув своего расцвета, становилась объектом непрерывных нападений со стороны других стран. Исключения — это империи, которые внушали окружающим ужас, как Орда и СССР. Хотя, конечно, возможно, что у эльфов спокон веку не было пересекающихся интересо ни с кем. Но сомневаюсь
У эльфов много плюсов, но они имеют не меньше минусов. Всё в этом мире в равновесии
А за что извиняться-то?
а минусы например что?
равновесие-то равновесием, но ведь эльфы придуманы человеком как некий обособленный идеал, мне так кажется и слишком они всё-таки стереотипизированы….
Минусы — консервативность и опасливость (боязливость). Собственно, второе — одна из основ первого. Опасаются последствий — поэтому и консервативны. Или наоборот консервативны, поэтому опасаются последствий всего плохо известного. Получается, эльфы будут отставать от прочих рас в развитии, всё больше и больше. Если в эпоху рыцарства и зарождения огнестрельного оружия это не критично, то после появятся те же отравлющие газы, многозарядные ружъя, дальнобойная артиллерия и пулемёты. Проще говоря, в мире, где сосуществуют эльфы и люди эльфы обречены. Они не развиваются достаточно быстро, чтобы достигнуть значительных высот развития. Хотя, если повезёт, прочие расы будут друг другом заняты слишком… Но всё равно.
Ведьмочка, спасибо за добрые слова об эльфах и обо мне:-))!!! Приятно.
Я не думаю, что какая-либо раса идеальна. Но каждая раса особенна, это факт. Насчёт консервативности — мне кажется, что долгая жизнь подразумевает определённую консервативность. Например, в детстве и юности мы все очень открыты, готовы учиться и меняться. Потом наступает возраст, когда мировоззрение сформировано и изменения воспринимаются через призму имеющихся ценностей и убеждений. То есть мы становимся несколько консервативными. Человеку, чем он старше, тем, как правило (я обобщаю) труднее идти в ногу с технологическим прогрессом.
А представьте вечную — планетарную жизнь. Конечно, хочется за что-то зацепиться. Люди приходят и уходят, а эльфы остаются. Но консерватизм — не только плох. Это умение хранить то, что важно. И развивать это.
Вот люди — планету загадили (не все, я обобщаю), потому что не думают, что будет после них, их это мало волнует. Эльфы не могут так думать. Им важно сохранить эту планету. Другой у них нет…
Вот и говорю, что живи эльфы в мире, где нет людей и прочих "быстрых" рас, мир этот был бы неподражаемо, невообразимо прекрасен. Но если они будут жить вместе с людьми — те их задавят техническим прогрессом и истребят. В принципе, вопрос, какая раса лучше — всё-таки спорный. Консервативность, ведущая к вымиранию или же тяга всё менять, позволяющая выйти за пределы атмосферы… пусть даже убив планету.
нет, всё-таки я не думаю, что эльфы полные консерваторы. да, сохранение своих традиций очень важно, даже необходимо, но сохранять их и развиваться со временем им никто не мешает. тб, что отставание признак не консервативности, а умственной не-развития (или недостатка ресурсов), не будем смешивать.
да, может у эльфов и растянутое восприятие времени, но вечная жизнь и только одна мысль — как бы выжить — это слишком даже для эльфов!
и еще, мне кажется, что их награждают противоречивыми качествами: инфантильность и эмоциональность против коварства и сдержанность………..
Эльфы вряд ли озабочены одной-единственной мыслью о том, как бы выжить… Скорее, как жить достойно, согласно своим ценностям, в гармонии и искусстве. Когда эльф погибает от ран или от горя, он попадает в чертоги Мандоса, где может отдохнуть и забыть пережитое. Там хорошо, в чертогах — чего ж бояться смерти?
А про противоречивость — мне кажется, противоречивы черты любой из рас, в том числе и людей. У любого народа родятся и герои, и предатели.
И опять про эльфов — я не думаю, что эльфы инфантильны. Они умны и эмоциональны, так как чувствуют очень глубоко, в то же время сдержанность не противоречит умению чувствовать — было бы что сдерживать, остальное — самодисциплина.
ну вот я допустим, человек эмоциональный. очень. пока мне ещё трудно сдерживать свои эмоции, но с чужими, естественно, своё "лицо" не открываю. потом, когда эти чужие уже сами станут своими, то они хлебнут всего моего характера с избытком. я сама поняла, что у эльфов так же. другие расы для них — всегда чужие, и откровенничать с ними необязательно. конечно, они не помешаны на собственной безопасности, как показывают нам некоторые, и не будут уничтожать всё, что движется на их территории и всё, что незнакомо. (люблю опровергать сама себя)))
насчёт политики: выходит, что у них политика полного невмешательства и нейтралитета. но ведь такое невозможно и тб недолговечно.
да, конечно, и люди бывают разными, всё зависит от характера и воспитания, но всё-таки хотелось бы выявить основные черты рас Ф-миров, в данном случае, эльфов….
Вне всякого сомнения, что эльфы консервативны, но всё-таки не в том значении этого слова, в котором мы обычно его употребляем, они скорее привержены традициям и менять что-то в своём укладе жизни для них тяжело и непривычно…Но так как они живут долго-долго, то есть почти бессмертны у них не может быть полной консервативности в каких-то вопросах, иначе они бы вымерли, как мамонты…
Хм. В общем, ничего такого тут нет. Инфантильность не отрицает наличие жестокости и, в некоторых вопросах, сдержанности, а эмоциональность совсем необязательо должна быть абсолютной.
В целом же согласен с Авари.
Сахара, я и думаю, что эльфы в результате вымрут, если будут развиваться обособлено. То есть они все такие идеальные, но не виживут.
Но они же не живут только с этой единственной мыслью!
Они наслаждаются жизнью, её совершенством, её проявлениями в разнообразных сферах…А для этого меньше чем вечности не хватит…
симбиоз для эльфов??? для эльфов, не выносящих "чужих"??? для консервативных эльфов, слияющихся с природой??? у них, утонченных, ценнящих красоту, симбиоз с необразованными, дикими, любящими выпивку, драки и грубости кентаврами???
оценить прелести жизни можно и за день))
я уже сама согласна с Авари))) не обращайте внимания, у меня мнение может меняться так же часто, как и направление ветра)))
Ведьмочка, спасибо!
Эльфы вообще-то любят держаться сами по себе. Они могут прийти на помощь другому народу, или принять помощь другого народа, но в симбиозе жить ни с кем не будут. Не потому, что кентавры чем-то плохи, а потому, что эльфы — Старший народ и они сами по себе.
А про кентавров давайте создадим новую тему? У меня о них представление как о мудром, но сильно горячем народе. Но здесь не хочется говорить о кентаврах, здесь разговор об эльфах)))
Alpha_Centavra, эльфы — прожжённые циники? Точно нет. Эльфы именно потому и не могут успешно противостоять людям, что те циничнее и злее. А эгоизм — скорее, самодостаточность. Вообще, люди любят эгоистами звать тех, кто не послушен им и не делает то, что хотят они — это так, из личных наблюдений.
А про то, кто победит… Предсказано, что Младшая раса — люди — победят, и эльфы — Старшая раса — переживут свой закат, так что, в общем, вы правы. Но не потому, что люди круче, а потому, что эльфам горько жить в мире, полном зла и насилия.
Про жизнь, как высшую ценность… Эльфы любят жизнь, но не предадут ради того, чтобы выжить. Можно сказать, что свои моральные ценности они любят ещё выше, чем жизнь, потому другим расам кажутся неэластичными и заумными.
Из Сильмариилиона: "С даром Свободы, полученным от Илуватара, связано то,
что люди лишь малое время живут живой жизнью и не привязаны к Миру, а после смерти уходят, но Эльфы не знают — куда. Эльфы же остаются в мире до конца его дней. И потому их любовь к Земле и ко всему Миру особая, более острая и горькая — и с годами всё горше. Потому что, пока живет мир, смерть не грозит Эльфам, если только их не убьют или они не истомлены скорбью (а с ними может произойти и то, и другое), и
времени не дано ослабить их силу, если не считать усталости,
накопившейся за десятки тысячелетий жизни. "
>Ведьмочка
Не симбиоз, а дружеское взаимовыгодное соглашение, союз…
>Avari
Вы горячий поклонник Толкиена? Всё время цитируете Сильмариллион…
Сахара,
Толкиен мне нравится, но у нас с ним разногласия :-))) С другой стороны, мне нравится Сильмариллион — только про самих авари там всего пару строк…
Ведьмочка, Сахара, прочитав пост Альфы про кентавров, соглашусь, что вряд ли эльфы и кентавры могли быть крепкими друзьями, слишком разные… И потом, похотливость кентавров и гордость эльфиек… Много недоразумений обеспечено.
Хотя, если живут они в одном лесу и этому лесу грозит беда, вполне возможно сотрудничество. Без последующих совместных пиршеств)))
А я вот именно Сильмариллион не читала…так, урывками, это за чтение не считается…
Ну, эльфам необязательно семьями дружить с кентаврами, а эльфийкам ублажать нашего брата. Союз может ограничиваться невмешательством в дела друг друга и взаимопомощью в случае нападения. Общее у эльфов и кентавров — единство с природой, любовь к лесу. А это, знаете, уже немало.
Альфа, но ведь кентавры — шумные, наглые, высокомерные, а эльфы не выносят этих качеств…
Да, они едины с природой, но по-разному…Эльфы именно едины с природой как неотделимые частицы, они просто не разделяют себя и природу…
А кентавры, в большинстве случаев, просто живут на природе, потому что не видят смысла отделяться от неё…
Любовь к лесу — да, согласна…но и это не много даёт…
И, знаете, я думаю, что эльфы будут не очень то против, если кто-то уничтожит их шумных соседей…
ага, а потом доберётся до них самих) выгодность соседства с кентаврами выгодна лишь тем, что они могут служить заслонкой от внешних раздражителей))) и почему, чёрт возьми, опять лес?! кентавры жили в пещерах, но не в симбиозе с деревьями! посути это лошади, а какой лошади в лесу по кайфу жить??? их просторы — степи) лан, про кентавров более ни слова!
нет, эльфы не уйдут. им не обязательно жить в жестоком мире, они вполне могут создать свой) и почему это глупые людишки так уверены в своей победе?? остальные расы легко могут водить их на поводке, а те только слепо мыкаться по бескрайним просторам Ф-миров)))
Сахара, кентавры будут жить в пещерах на окраине леса, а эльфы-то любят самое сердце лесных массивов, куда фиг дойдёшь, коль не знать, куда идти… Получается, разные ареалы заселения. Почему бы им не устроить симбиоз? Тем более, у кентавров очень сильно развито преклонение перед более умными сородичами, иксиониды хиронидам доверяют безоговорочно. Очевидно, коварство всё-таки им не свойственно. А хирониды — они кентавры интеллигентные. Почему бы им не сговориться с властителями эльфов о взаимовыручке? Думаю, обе стороны смогут проявить достаточно терпимости.
Какая разница, как едины? Главное, и те и другие любят лес и будут защищать свои территории. Кстати, а "по моей версии" эльфы кентавров из лесов выгнали. В степи, к оркам.
Ведьмочка, почему лес — в теме о кентаврах.
Соглашусь с Alpha_Centavra, сотрудничество возможно при условии раздельных мест обитания и наличия общей угрозы. В принципе, эльфы терпимы, скажем так, очень политкорректны
И не погонят они никого из леса, кто свою жизнь с ним связал. Тем более к оркам…
Сахара, для эльфов кентавры, конечно, примитивны, но не враги. Они не рубят лес и не портят природу, не пытаются нападать на эльфов — поэтому и отношение к ним будет как к неразумным младшим братьям. Как было такое отношение у эльфов-авари к встреченным гномам и людям. Язык чужой эльфы обычно не учат, ждут, что все станут учить благозвучный эльфийский :-) — но принципы добрососедства соблюдают строго.
Ведьмочка, мне так нравится, что Вы защищаете эльфов! Огромное Вам за это эльфийское спасибо :-) Я тоже думаю, что люди зря думают, что они самые сильные. Эльфам доступна первородная природная магия, только они никогда не направляли эту магию на приченение вреда. Они выбирают защищаться, но не нападать. Можно сказать, что ценности и принципы для эльфов важнее, чем лозунг "выжить любой ценой". Эльфы не хотят войн и разрушений, они от этого горюют, а от скорби умирают. Они намного сильнее всязаны с Землёй и природой, и поэтому остро чувствуют те разрушения, которые неизбежно причиняет война. Так что если бы эльфы стремились воевать и отстаивать… но тогда они бы не были эльфами.
А люди, извините, столько замечательных живых существ уже на Земле погубили… Эльфы не первые, не последние…
моё мнение не стоит благодарностей, ибо это всего лишь моё мнение…
не думаю, что эльфы будут долготерпимы к кентаврам, тк одни утонченные, а другие брутальные, тб все знают страсть кентавров к особям противоположного пола, не думаю, что эльфы будут терпеть похабные шуточки, а кентавры смогут от них воздержаться…
да и вообще, как мы уже определили, эльфы вполне способны себя защитить сами, а если что, миров ведь ещё много, а если люди захватят полное господство и истребят другие расы, то в скором времени мы увидим скорее всего банальную Землю, потому как даже умения колдовать забудутся за ненадобностью)
Авари, по поводу сообщения в теме "Орки".
Эльфы, из-за особенностей своей физиологии, вполне могут быть способны на жестокость. Но, совершенно согласен, не на пытки. Эльфы любят жизнь и прекрасное, а в пытках эстетического нет совсем, вообще, садизм — неестественно, противно природе. Тем более, садисты — это те, у кого целая куча комплексов. Надменным высокомерным эльфам такое не грозит. Так что, согласен, светлые эльфы никого не пытают. И казнь скорее всего проводят колом в верхний позвонок или что-то подобное — мгновенное. Жестокость эльфов может выражаться лишь в безжалостности к разным возрастам и полам.
По поводу людей: люди, они не злые. Они просто так выживают. Это ещё неизвестно какие были бы плохие люди в мире, где есть орки и гномы! Ну, эльфы, ясное дело — "Гринпис". Так сказать, оперативный отдел быстрого реагирования.
Ведьмочка, эльфы и кентавры НЕ БУДУТ жить вместе. Эльфы не смогут слушать кентаврьи "похабные шуточки" (кстати, сомневаюсь, что они будут, ну да ладно).
Эльфы могут защититься. Но они ведь существа опасливые — поэтому любое уменьшение риска им на руку. Получается, заключить ни к чему серьёзно не обязывающий договор с кентаврами они не откажутся, повторюсь: при условии непересечения интересов и территорий. То есть кентавры не лезут к эльфам и наоборот.
Да, если люди уничтожат все расы, останутся люди и гномы. Магия забудется и получится современное общество. Кстати, становится понятно, почему почти все миллионеры — маленькие и кругленькие…
не надо сравнивать трудолюбивых гномов с людьми)
знаете, эльфы ведь эмоциональны и если у вполне сильного хотя бы 500-летнего юноши убьют его возлюбленную, допустим орки, даже изнасилуют, а потом убьют, не думаю, что этот самый эльф тихо-мирно уйдёт умирать от горя в глубь леса — неужели его не ослепит дикая ярость, а желание мести и сжигающая боль утраты не толкнут его задавить тех "убивцев" не одним ударом… или если эльфийку или наследного эльфа возьмут в плен, короче, если эльфов заденут за живое, они будут только созидеть и умирать с горя! так что пытки, особенно оригинально-профессиональные и весьма изощренные казни вполне возможны. в любом обществе.
Ведьмочка, эльфы мыслят несколько иначе…Не думаю о возможности существования у них пыток…
Альфа, значит все вымерли, кроме людей и гномов…
А что? Чтобы накопить большой капитал, знаете сколько трудолюбия надо?
Эльфы эмоциональны, но не яростны. Знаете, думаю, тут хорошо подойдёт аналогия с лебедями: потеряв возлюбленную лебедь поёт прощальную песню и разбивается о землю с размаху. То же и с эльфами: убили возлюбленную, изнасиловав? Ах, жизнь прожита зря! — и убивается. А вот родственники и окружающие будут жестоко мстить убийцам и насильникам. Возможно, даже много поколений, уже забыв, из-за чего всё началось — но будут мстить. А ярость эльфам попросту несвойственна. Ярость — это пробуждение звериного. Эльфы же — высокоразвитая раса, в которой звериного, животного почти ничего не осталось. Так что думаю потерявший возлюбленную эльф будет чувствовать лишь горечь утраты и безысходность.
Нет, пытки и изощрённые казни возможны совсем не в любом обществе, не согласен. Тут ещё есть такой фактор: человек совсем не всегда "раскалывается", если ему угрожают смертью. Поэтому ему надо "наглядо продемонстрировать" страх смерти — пытками. А эльфы-то жить хотят несравненно больше, чем люди. И смерть в эльфийском обществе — нечто экстраординарное (в отличие от человеческого). Получается, у них менталитет другой: достаточно поставить допрашиваемого к стенке, чтоб он всё рассказал (всем свойственно всё мерять по себе). Не рассказывает? Ну, надо ж поддерживать свой страшный антураж — убить его, и вся недолга. В общем, эльфам претит сама мысли кого-то пытать. Опять же — это неествественно, против природы.
Сахара, агась
Alpha_Centavra: "становится понятно, почему почти все миллионеры — маленькие и кругленькие…"
:-)))) +10!!!! :-))))
Ведьмочка, эльфы действительно не думают так, как люди. Пойти мстить — возможно, да. Но именно одним ударом. И не от ярости — про ярость Альфа очень точно сказал, а из отчаяния и горечи. Отнять саму жизнь — что может быть страшнее? Ну, согласно эльфийскому менталитету. Так что соглашусь с Сахарой. Эльфы не пытают и не насилуют.
Alpha_Centavra:"люди, они не злые. Они просто так выживают."
К сожалению, выживая, они уничтожают других. Не просто сосуществуют, но им нужно больше и больше — территории, ресурсов, власти… Но про злые-не злые, сказать трудно. Об этом можно другую дискуссию начать, на тему что вообще мы считаем злом и что добром.
Спасибо за лестные отзывы
Сам я не люблю понятия добро/зло. Самые злые и самые добрые поступки — строго логичны и обусловлены "внешними раздражителями", строгой необходимостью. Хотя, конечно, можно говорить, что одни расы — жестокие, всех притесняют, пытают, убивают и насилуют и потому они — злые. В общем, по-моему это не тема, на которую можно дискутировать, а такой вопрос, где надо свою позицию определить — не более того. Это моё личное, субъективное мнение.
Мне кажется, что мудрый эльф даже пальцем не пошевельнул бы, так как орки — смертны, всё равно обидчик умрёт.
Возможно, но тогда придётся признать, что эльфы не могут любить
Кстати, я всё-таки приверженец мнения, что эльфы смертны. Просто живут очень долго.
эх, тяжело мне, логику((
что бы кто ни говорил, но все фантазийные расы стереотипны и идеализированы: орки — жестокие воины, эльфы — совершенство, гномы — ушлые рудокопы, только люди так и остаются такими же, какие и авторы…
кто сказал, что эльфы неспособны на ярость и месть? на пытки? не будем делать из них тряпок — одно дело, не нуждаться в этом, а другое, когда необходимо показать серьёзность своих намерений. да, эльфы могут быть выше людей в духовном плане, но кто из вас знает, что такое высокая духовность, духовность выше людской? ведь сами мы не эльфы, не орки, не гномы, мы — Люди, и у нас разные мнения и мировосприятие, и нас ни в коем случае нельзя грести под одну гребёнку: я могу убить человека, например, а Альфа, допустим, нет; для меня кинуть деньги просящему нищему — признак милосердия, а для кого-то — глупости! и эльфы далеко не клонно-одинаковые роботизированные создания с одинаковым мышлением и стремлением!
Ведьмочка, значит те, кто не пытает и не убивает — тряпки?
Эльфы на месть способны и на ярость тоже, но пытать они не будут…Вы их расчёсываете под одну с людьми гребёнку…
Ах не убил своего обидчика, значит не любит, значит тряпка…
Миледи, по поводу логика — утверждение спорное. Хотя бы потому что сам обожаю логику. И мне почему-то легко
Так что думаю, прблемане в этом.
Да мы говорим, мы! Между прочим, логически доказывая. Если вы несогласны — опровергните наши с Авари логические выкладки.
Да, что всех нельзя грести под одну гребёнку — в принципе, верно. Но мы же говорим не об отдельных индивидуумах, а обо всей расе в общем. Как, скажем, для людей, кроме негров, свойственны пытки. Разуется, одним людям это ближе, для других — варварство. Разумется, эльфы не одинаковые. Но кое-какие особенности у них есть уникальные. Скажем, вот для вас нехарактерно ведь есть человечину? Как и для всех европеоидов, кроме ненормальных — которых можно в расчёт не брать, их меньше сотой процента в общей массе. Так и для эльфов пытки не свойственны.
Кто из здесь присутствующих может 100% утверждать, что сможет без жалости и отвращения глядеть на то, как человека растягивают на дыбе или четвертуют?
Не знаю, не пробовал
Про тряпок и совершенство.
Ведьмочка, повторять то, что уже сказал Alpha_Centavra, не буду, просто подпишусь под каждым словом.
Остаётся два важных вопроса — 1. Вы говорите, что стереотипное понимание эльфов — что они совершенство. А что такое совершенство?
Здесь у каждого есть своё мнение. Для кого-то совершенством будут рассчётливые, практичные гномы. Для кого-то — орки, эдакие мачо. Да, кому-то, и мне в том числе, нравятся эмоциональные, любящие всё красивое и крепко связанные с природой эльфы. Но никто не совершенство, просто потому, что критерии у всех свои.
Второй важный вопрос — а кто такие тряпки? Мне кажется, мужественность проявляется не в том, насколько хладнокровно ты умеешь пытать и мстить, а в том, выдашь ли ты своих товарищей, если пытают тебя. В том, станешь ли рисковать ради своих. В том, остаёшься ли верен своим принципам даже если верность им угрожает твоей безопасности или даже жизни. А в том, чтобы пытать беззащитное живое существо, мужественность не требуется. Требуется как раз его отсутствие.
Avari, прошу прощения, но моё личное, субъективное мение, что под пытками эльфы значительно быстрее людей выдадут "своих"
Ну, это, повторюсь, только моё мнение, я его даже обосновывать, с вашего позволения, не буду
И не обосновывайте :-)
Так что не будем обобщать.
И люди, и эльфы разными бывают. Есть у меня знакомые из расы людей, которые и без пыток своих на раз-два выдавали
Но по поводу мужества эльфов… лучше не спорьте — эльфы, несмотря на то, что любят и ценят прекрасное, мужественны.
Вот :-)
Вот шкуры.
Нет, эльфы мужественны, просто у них такое понятие как болевой порог заниженное. Получается, если для людей в среднем нужно около пятидесяти минут активного дознания, чтобы он всё рассказал, что допрашивающим надо. Думаю, у эльфов этот "порог правды" меньше.
Альфа, позвольте узнать, из чего вы сделали этот интересный вывод?
Опять таки, кого вы берете при "среднем" примере из людей и эльфов? Были знакомые, которых пытали или по фильмам/книгам статистика приведена?
Где прочёл — не помню точно. Извините, что снова по обыкновению без определённого источника
Мне кажется, в "Науке и жизни", хотя не уверен. Вот пара ссылка осталась, может, там есть точные цифры:
http://lib.ru/DPEOPLE/m_razw.txt
Но суть, собственно, не в конкретных цифрах, а в том, что у человека (у любого живого существа) есть болевой предел, после которого он перестаёт быть личностью, становится просто куском скулящего мяса, готового на всё, лишь бы не было больно.
Кстати, испанская школа дрессировки лошадей основана на этом самом подавлении норова болью.
Так вот, суть такая: у эльфов болевой предел ниже.
Да с чего вы решили, что он ниже?
Альфа, а вы просто представьте…
Я, например, пробовала представлять, но плохо получается…
Если бы "там" был человек, которого я совсем не знаю, мне было бы его жалко и противно…
Если бы "там" был человек, которого я просто люто ненавижу (а такой человек из всех моих знакомых есть только один) мне бы его не было жалко, я бы даже посмеялась, но было бы противно…
Ракша, Альфа просто считает, что из-за того, что эльфы более изнежены, чем люди, поэтому выдатут быстрее..
Но дело, Альфа, не в болевом пороге, а в стойкости…и стойкости у эльфов может быть очень и очень много..
О-о, ну опять вернулись к тому, с чего начинали страниц пять назад…
Эльфы долго живут. Эльфы — существа утончённые, любят прекрасное, чувствуют хорошо всё. Нервная организация у них лучше человеческой (по меньшей мере). Потом, общество эльфийское лишено или почти лишено жестокости и боли, живут эльфы в мирное время припеваючи (в прямом смысле; по данному вопросу единодушно подавляющее большинство источников).
Получается, к жестокости и боли эльфы не подготовлены ни физически, от природы, ни психологически, то есть в собственном обществе. Вот и получается — они менее стойки, чем даже люди. Говорим о среднем показателе
Сахара, думаю, мне было бы эстетически неприятно на это смотреть. Смерти я, как этим летом оказалось, не боюсь, крови — тоже. Страдания? Нет, ну если на дыбе будет близкий мне человек — сгорю от ярости, скорее всего. Если чужой — возможно, буду смотреть спокойно, возможно — нет. Не знаю. Хотя вообще-то я слабонервный. Но логик… В общем, неизвестно.
Что же такое могло случиться, чтобы вы делали столь громкое заявление?
Бояться или не бояться — зависит от ситуации…
Погиб двоюродный брат, на машине разбился. Знаете, самого того момента не видел, но и потом он смотрелся, скажем так, не как живой
Хотя, возможно, я преувеличиваю, конечно.
Кровь у меня и у матери из носа идёт, считайте, всю жизнь. Потом приходилось раны серьёзные видеть пару раз. В жизни. Вроде, ничего так, спокойно, но неэстетично, правда.
Мои соболезнования…
Насчёт ран, мне не страшно, мне противно…когда белая-белая кость из ноги торчит — катрина несколько ирреальная…
Ну вот, а мне кажется это некрасивым. Неэстетичным. А для обычного эльфа — ужасающим. Мне так кажется.
ну, если бы мы с вами жили где-нибудь в средних веках, то такие картинки не казались бы нам ой-прям-какими ужасными, скорее наоборот, бежали бы на площадь полюбоваться на очередную показательную казнь, ибо никаких развлечений кроме балов и казней не было, а для простолюдинов — только казни, вот и эльфы, какими бы изящными и утонченными не были, им бы всё равно приходилось бы с этим сталкиваться и было бы для них это вполне приемлимо, просто не относительно к себе)
смотреть на казнь и пытки — зачем, скорее уж лучше творить) а вот к слову, Альфа, вы сгорели бы от ярости, но если бы вам предложили отомстить, вы бы что, пошли бы в лес горевать???
и кстати, в нашем времени есть зрелища и пострашнее белой-белой кости из ноги, а при банальных переломах это вроде даже нормально смотриться!
тряпка — это человек, неспособный отстоять и ответить, скажем так…
Вот вы прекрасно сказали: кроме балов и казней. И для средневековых людей. Но ведь, во-первых, все эльфы могут развлекаться балами, они не бывают крестьянами-землепашцами, у которых совсем ни на что нет времени. Потом, цивилизация у них, повторяю, не такая, как средневековая человеческая. Наконец, эльфы — не варвары, какими были средневековые люди-простолюдины!
Нет, пытать я никого не буду ни при каких обстоятельствах. Убить — да, можно. Пулю в лоб. Нож в сердце.
И потом, всё-таки я человек, представитель своей расы, своего общества. Будь я буддистом или ещё каким пацифистом — скорее всего даже не помышлял бы о таком.
Будь я эльфом — наверное, ушёл бы в лес сочинять что-нибудь грустное и чувственное
Ну вот, при чм тут пытки? Существа, не проявляющие ни к кому агрессии — определённо не всегда подпадают под ваше опредление тряпок
То есть, предположим, я предпочитаю не отвечать на грубое слово ешё более грубым, на отрицательные действия такими же, и что? Я — тряпка?
Или я просто сдержанный человек?
Соболезную, Альфа. Очень соболезную.
Тот, кто не может ответить — слаб (и тоже не всегда тряпка).
Тот, кто может, но выбирает не ответить — владеющий эмоциями. На эмоциях легко натворить глупостей. Потому что чем больше чувств, чем интенсивнее эмоции, тем меньше логики. Выбив противника из эмоционального равновесия, его легче поймать и победить.
Насчёт пыток — соглашусь с Альфой. В жизни много пришлось повидать, в том числе и такие сцены, что мороз по коже. Работа такая была. Потом во сне снилось и вспоминалось не к месту (мы, эльфы, впечатлительный народ
А насчёт болевого порога — когда боль превышает возможность её переносить, то живое существо, будь то эльф, человек или ещё кто-нибудь, теряет сознание. Или впадает в шок и погибает. Предположим, что и эта защитная реакция у эльфов развита лучше, чем у людей.
Благодарю за соболезнования.
Тот, кто на агрессию не отвечает и тот, кто не может на неё ответить — это понятия разные…
Всем доброе время суток!
Avari is back))) из Франции…
у нас на другом портале вышла интересная дискуссия — Толкиен пишет о том, что Моргот из пленённых эльфов делал орков… есть версии, как это возможно?
Генетик, враг народа
У Профессора говорится, что это было сделано магией. Так как у него было чёткое деление "плохие-хорошие", перекраивал Моргот эльфов орками очень просто: показывал им зло, внушал зло и делал их злыми. Но зло ведь безобразно, собака такая, вот и прекрасные добрые эльфы, злея, становились уродцами. Типа, если пойти покачаться в спортзал а потом подёргать за хвост беременную кошку, сразу поплохеешь и потупеешь. Так, вроде
Альфа, не, у Профессора было совсем не так…
"О тех же несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что
известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис
или познал мрачные замыслы Мелькора? Все же мудрость Эрессе
правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы
Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными
и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из них
Мелькор вывел отвратительную расу Орков — из зависти к Эльфам и
в насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее
ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались
подобно детям Илюватара: ведь Мелькор со времени его
отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже
подобия жизни. Так говорят мудрые.
Но глубоко в своих черных сердцах Орки таили отвращение к
хозяину, которому они служили из страха — единственному
виновнику их ничтожества.
Это, возможно, было самым подлым делом Мелькора, наиболее
ненавистным Илюватару."
Кстати, отвратный вид орков — дело рук киношных режиссёров, а не замысел Толкиена. У Толкиена, эльдары, впервые встретившие орков, подумали, что это авари… То есть спутали со своими, с эльфами… Если бы орки выглядели как те, из кино, вряд бы эльфы, даже не очень трезвые, могли подумать, что они — свои же эльфы…
Ну, я мог ошибаться, но принцип-то примерно тот же: пропаганда!
В фильме вообще много чего придумали, но то, что орки не совсем похожи на эльфов и обладают зеленоватой кожей у Толкиена упоминалось. Собственно, люди их иначе как "зеленокожие" не зовут, помнится. Ну а что эльфы орков с авари спутали — неудевительно. Небось, авари они последний раз сто лет назад видели, а орков, определённо, впервые. Вот и ляпнули первое, что пришло на ум: "Привет, авари!"
а "авари" — это кто?
ну… у многих авторов эльфы и орки — враги с "рождения" (так сказать, за первенство этого рождения и спорят), вряд ли одни выводки от других… конечно, всякие внебрачные связи ВС не исключены, если только система хромосом идиентичная)
мм, насколько помню из Сильмариллиона, авари — эльфы, отказавшиеся уходить в Валинор по принципу "Нас и здесь неплохо кормят") Они также делятся на энное количество подразделов, точно не помню, сколько их, книгу надо найти))
У меня есть серьёзный вопрос, ответ на который я долго искал но так окончательно и не нашел. Дело в том что мне интересно эльфы безсмертны или нет. У профессора безсмертны, а в ДиД средний возраст 1200 лет (это всё что мне удалось найти). И вот мне интересно что говорят другие авторы. И кроме того ваша мнение если б кто-то говорил вам что средний возраст около 300, ну или хотя б 500 лет… Надеюсь что хоть кто-то это прочтёт, и хоть что-то напишет.
http://save-elves.narod.ru/fic/myth.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эльф — вот здесь очень неплохо описаны эльфы в разных мифологиях. про срок жизни сказано не очень много, однако, как мне кажется, говорят о них как о бессмертных…
а еще такую вот хохму нашла —
Утвеждают, что эльфам, в отличие от всего прочего зоомира, не страшна естественная смерть. По-видимому, это утверждение основано на том, что никто не видел эльфа, умершего своей смертью.
Что делают эльфы со своими мертвыми, пока остается тайной за семью печатями. Но как отличить живого эльфа от мертвого эльфа? Почему эльфы уходят в никуда, и что они там делают?
Вновь вопросы! Надеюсь со временем мы получим ответы и на них… А пока, эльфы остаются для нас такими же непонятными и загадочными… животными.
Аш Назг — профессор кафедры №1 Мордорского Государственного Университета имени Гортхаура. (МГУиГ)
Nicolle, отлично ответили
А то вопрос такой, словно речь о реальном биологическим виде
Синдром Вильямса (синдром «лица эльфа»)
Вот и медицинский разворот.
Из Афанасьева:
"Светлые и мрачные эльфы явились эльфами добрыми и злыми, подобно ангелам и адским, демоническим существам; одни принимаются за обитателей блестящего неба (Gimli) и состоят при боге Фрейре; другие же населяют мрачное подземное царство - Svartalfaheimr <...>.
Светлые эльфы наделены чудною красотою, стройностью и юностью; тело их совершенно воздушное, прозрачное и столь нежное, что капли росы, когда они прыгают по траве, едва дрожат на листьях, не сливаюсь одна с другою; их длинные, золотистые волосы вьются по плечам роскошными кудрями; они носят лёгкие белые и серебристые одежды и, подобно славянским полудницам, любят показываться в полдень, при солнечном сиянии".
"В Ирландии верят, что шляпами для эльфов служат красные цветки, сходные по своей форме с колокольчиком или напёрстком (pupurea digitalis, fingerhut); народ называет эти цветы elfenkapchen".
Оттуда же:
"В Ирландии, завидя поднятый вихрем столб пыли, думают, что это кружатся эльфы, что они меняют место своего пребывания и спешат в иную сторону. В шелесте листьев, в плеске волн и вообще в звуках, производимых дуновением ветра, поселяне узнают голоса эльфов".
"В летние ночи, при лунном свете, они собираются на свои любимые места — на холмах, лугах и в лесных полянах, и водят хороводы. Неутомимо целую ночь они посвящают этому удовольствию, и только лучи восходящего солнца заставляют их прятаться. Поутру заметны бывают на росистой траве круги, оставляемые легкими ножками эльфов, и при виде подобных следов поселяне в Шотландии, Скандинавии и северной Германии восклицают: «здесь танцевали эльфы!» Если бы вздумалось кому полюбоваться на их пляски, то это не обошлось бы ему даром: эльфы увлекут его в свой хоровод и в необычайно быстрых движениях завертят до того, что он потеряет память; сами же они охотно принимают участие в людских танцах и с этой целью выходят из своих подземелий. Точно так же любят танцевать и родственные эльфам феи. Пляски эти совершаются по ночам, т. е. при затемнении неба тучами; но как скоро тучи рассеются и снова засияет солнце — эльфы исчезают. Песни их имеют чарующую силу; вся природа внимает их звукам, и даже леса и другие неодушевленные предметы приходят в движение и начинают бешеную пляску: представление, живо схваченное с действительности, ибо порывы бури гнут деревья и сильные вихри кружат все, что им ни встретится. Эльфы (по сказанию, уцелевшему в южной Швеции) знают такую песню, которую никто не в состоянии слышать, не предаваясь пляске. Празднества их всегда сопровождаются чудною музыкой, песнями и танцами".
"У народов германского племени карликам дается название эльфов; величина их определяется различно: то они равняются годовому, иногда даже четырехлетнему ребенку, то бывают не более дюйма или так крохотны, что могут свободно пролезать сквозь замочную скважину и носиться по воздуху, как рой комаров. Немецкое alp (множ. elpî, elbe), англос. älf, сканд. âlfr., готск. albs соответствуют ведаическому ribhu = arbhu, а с изменением звука г на 1: albhu — форма, откуда образовались гр. άλφός , лат. albus (сабин. alpus); следовательно, эльф означает духа светлого, блестящего, белого. Несмотря на это, Эдда различает три рода эльфов — светлых (liosâlfar = lichtelbe), сумрачных (döckâlfar = dunkelelbe) и черных (svartâlfar = schwarzelbe); первые сияют, как солнце, последние черны, как смола".
Ну пожалуйста, расширьте статью! В той же Википедии полно ведь информации об эльфах всех времён и народов... Такая тема пропадает... Вот, ведь и на энциклопедию ссылаетесь, почему не приведёте в статье выписочку? Картинки-то есть, да картинками сыт не будешь...
Нуу... гигантская тема просто. За такие страшно браться. Я потихоньку берусь за базовые статьи, но они уйму времени отнимают. И вот до июля времени и не будет эльфами заняться. Но попробуем что-то сделать. Хотя правильно было бы не всех времён и народов, а именно скандинавско-британских.
И вот этот абзац один на целую кучу не имеющих ничего общего различных архетипов, от fairy до Толкиновских эльфов????? Может пора все-таки взяться за работу?
Готовы взяться? :)
Филогения эльфов.
Комментарий был перемещен.
Отправить комментарий