Представляешь, Странник, людоеды-расисты считают, что негры горчат.
Bestiary.us
энциклопедия вымышленных существБыстрый переход
- Рождественский бестиарий Портал посвящён существам и обычаям, относящимся к традиционным зимним праздникам, в центре которых находится Рождество. Подобно многим сверхъестественным существам этого периода, портал появляется в нашем мире только на время, с 5 декабря по 15 февраля.
- Средневековые бестиарии Бестиарии практически составляли особый жанр в средневековой литературе, совмещавший в себе черты естественнонаучного сочинения, теологического трактата и художественных произведений, и рассказывающий нам о представлениях средневековой Европы о животных и чудовищных племенах.
- Сверхъестественное Бестиарий сериала "Сверхъестественное" ("Supernatural" series)
Орки
Орки — гоблиноиды из сказок народов Западной Европы, распространившиеся благодаря Дж.Р.Р.Толкиену по многочисленным фэнтези-мирам
Орки — гоблиноиды из сказок народов Западной Европы, распространившиеся благодаря Дж.Р.Р.Толкиену по многочисленным фэнтези-мирам
Орки — гоблиноиды из сказок народов Западной Европы, распространившиеся благодаря Дж.Р.Р.Толкиену по многочисленным фэнтези-мирам
Орки — гоблиноиды из сказок народов Западной Европы, распространившиеся благодаря Дж.Р.Р.Толкиену по многочисленным фэнтези-мирам
Орки — гоблиноиды из сказок народов Западной Европы, распространившиеся благодаря Дж.Р.Р.Толкиену по многочисленным фэнтези-мирам
Orc —
Ork —
Uerco —
Отвратного вида гоблиноиды из сказок народов Западной Европы, распространившиеся благодаря Дж.Р.Р.Толкиену по многочисленным фэнтези-мирам.
У всемирноизвестного сказочника Джамбаттисты Базиле из Неаполя, жившего в XVII веке, в сборнике "Сказка сказок, или Забава для малых ребят" читаем следующее описание орка:
Dove, ncoppa a no radecone de chiuppo, a pede na grotta lavorata de preta pommece, nc’era seduto n’uerco: mamma mia, quanto era brutto! Era chisso naimuozzo e streppone de fescena, aveva la capo chiù grossa che na cocozza d’Innia, la fronte vrognolosa, le ciglia jonte, l’uecchie strevellate, lo naso ammaccato co doje forge, che parevano doi chiaveche maestre; na vocca quanto no parmiento, da la quale scevano doi sanne, che l’arrivavano all’ossa pezzelle; lo pietto peluso, le braccia de trapanaturo, le gamme a bota de lammia e li piede chiatte comm’a na papara. Nsomma, pareva no racecotena, no parasacco, no brutto pezzente e na mal’ombra spiccecata, c’averria fatto sorrejere n’Orlanno, atterrire no Scannarebecco, e smajare no fauza pedata.
Giambattista Basile "Lo cunto de li cunti" (1891), Tr.I, "Lo Cunto de l’Uerco" (*)
...И тут, на корнях тополя, близ устья пещеры, вырубленной в скале, сидел орк; и — матушка моя — какой же он был страшный!
Был он маленького роста и безобразен телом, с головой больше индейской тыквы. Лицо в шишках, брови сросшиеся, глаза косые, нос приплюснутый, ноздри — как две дыры в отхожем месте, рот — как мельница, с двумя клыками длиной до колен, грудь мохнатая, руки — как ткацкое мотовило*, ноги кривые, а ступни широкие, как гусиные лапы. А если вкратце, похож он был на демона, как рисуют на картинах, где его архангел Михаил копием поражает, на пугало огородное, на сонное наваждение, на злое привидение, что словами невозможно описать, а разве только сказать, что он навел бы дрожь на Роланда*, ужаснул бы Скандербега* и заставил бы побледнеть самого отпетого деревенского драчуна.
Джован Баттиста Базиле "Сказка про орка (Lo Cunto de l’Uerco). Первая забава первого дня" (1634)
Там же сказано, что представление об орках в итальянском фольклоре восходит к древней италийской и этрусской мифологии, где именем Orcus назывался бог подземного царства. Орки — уродливые фантастические существа, обитатели подземелий и пещер, склонные к людоедству и другим злым делам.
"В английском языке слово "орк" имеет два варианта написания: в большинстве произведений Толкин, как правило, за редкими исключениями употребляет форму Orc, в поздних текстах (с конца 1960-х годов) он планомерно изменяет ее на Ork (125: HoME-10, Part five, X). В большинстве случаев это слово пишется с прописной буквы, но иногда встречается форма со строчной буквой." (123)
"Орки и другие персонажи, обозначаемые этимологически или фонетически близкими словами, присутствуют во многих произведениях европейской литературы [OED, Orc, ork], но поиск параллелей между ними и толкиновскими орками, хотя и представляет определенный интерес, рискует превратиться в "перебирание бычьих костей, из которых сварен суп". Говоря о проблеме прототипов персонажей книг Толкина, Т.Шиппи заметил: "количество найденных и использованных им культурных соответствий было для него не так важно; по-видимому, наибольшее значение Толкин придавал отдельным поэмам, сказкам, фразам, образам, уделяя именно им больше всего внимания и используя их в качестве точек кристаллизации при описании целых рас и племен" (129). И, хотя, по мнению Т.Шиппи, "пытаться идентифицировать, что именно легло в основу того или иного образа, было бы чистой спекуляцией" (129), в случае орков нам известно о таких "точках кристаллизации" от самого писателя. Поэтому мы не станем говорить об орках литературных произведений XVI-XVII веков, об Орке из пророческих книг У.Блейка и др., поскольку по утверждению самого Толкина, источником данного термина для него явилось древнеанглийское слово orc, соответствующее значениям "турс (огр)", "демон ада" (131). Во фрагментах на древнеанглийском языке Толкин использует эту же форму написания (125: HoME-04, VI). Характерно, что в наиболее ранних вариантах квэньи термин "орк" (Ork (orq-)) расшифровывался именно как "чудовище", "огр", "демон" (132). Полагают, что это слово происходит от латинского Orcus — Орк Диспатер, одно из древнеримских божеств смерти и подземного мира (125: HoME-11, Part Four). Оно присутствует в некоторых древнеанглийских текстах в составных словах orcnúas(???) (демоны-мертвецы) и orcÞyrs (орктурсы — орки-гиганты, племя демонов-великанов) (129). В Беовульфе орки наряду с ётунами и эльфами названы в числе потомков Каина и врагов рода людского (133)" (123).
"Если отбросить — а отбросить необходимо — похожесть слов "орк" и "огр", то получается цитата из "Беовульфа": "Eotenas, and Ylfe and Orcneas". Эти названия с легкостью выведены из нордических саг и "Эдды" — "Eotenas" — это йотуны, гиганты из Ятунгейма. "Ylfe" — несомненно, эльбы из Альфгейма, то есть эльфы. А вот на базе "orcneas" Толкин создал орков — мерзопакостное племя урук-хаев (уруков)..." (49).
"Именно эти демонические существа в значительной степени послужили прототипами орков в книгах Толкина. Предположение же о происхождении термина "орк" от наименования хищного кита косатки (Orcinus orca) Толкин категорически отвергал (129: Hobbit, Foreword).
Впервые орки появились уже в самых ранних из известных текстов Толкина, относящихся к группе "Утраченных Сказаний" (1914-1917). Практически с момента возникновения их образ находился в тесном взаимодействии с образом гоблинов. Чаще всего эти два термина употребляются как синонимы, например, в словаре голдогрина (языка гномов-нолдоли) слово "гонг" объясняется как "один из племени орков, гоблин" (125: HoME-01, X). Однако в ряде фрагментов эти существа предстают как совершенно различные группы персонажей. Так, упоминается об "орках и горных гоблинах" (125: HoME-02, I), об "орках и бродячих гоблинах" (125: HoME-02, IV). Из иных же фрагментов можно понять, что это родственные существа — либо гоблины являются частью народа орков: "это гоблины Мэлько, горные орки" (125: HoME-02, III), либо наоборот. Можно также заключить, что орки, хотя и были родственны гоблинам, мыслились писателем более опасными созданиями, об этом свидетельствует фрагмент описания орков: "они также могут быть названы гоблинами, но в древние дни они были сильными, жестокими и свирепыми" (125: HoME-04, III; HoME-05, Part Two, VI).
Таким образом, сближение смыслов терминов "гоблин" и "орк" в текстах Толкина наметилось весьма рано, позднее писатель даже неоднократно объяснял, что слово "гоблин" в его произведениях является всего лишь приблизительным переводом термина "орк" на английский язык:
""орк" – не английское слово. Оно встречается в одном-двух местах, но обычно переводится как "гоблин" (или "хобгоблин" для тех, что покрупнее)"
Hobbit, Foreword (20)
"слова "elf", "gnome", "goblin", "dwarf" — это лишь приблизительный перевод древнеэльфийских наименований существ, которые не вполне соответствуют этим терминам по своим качествам и функциям"
Letters, №25
"в книге "Хоббит" я перевел его всюду (кроме одного места) как "гоблин", но вообще-то это название [...] плохо подходит"
A Tolkien Compass: Guide to the names in LotR (131)
Однако это сближение часто нарушалось, поскольку употребление терминов "орк" и "гоблин", явно отличное от синонимичного, эпизодически встречается не только в ранних, но и в поздних текстах. Например, в "Хоббите":
"даже крупные гоблины, горные орки"
Hobbit, 5 (20)
"там полным-полно гоблинов, хобгоблинов и орков"
Hobbit, 7 (20)
Однако это сближение часто нарушалось, поскольку употребление терминов "орк" и "гоблин", явно отличное от синонимичного, эпизодически встречается не только в ранних, но и в поздних текстах. Например, в "Хоббите":
"даже крупные гоблины, горные орки"
Hobbit, 5 (20)
"там полным-полно гоблинов, хобгоблинов и орков"
Hobbit, 7 (20)
И даже в черновиках, написанных Толкином в последние годы жизни: "орки и гоблины имели собственные наречия" (125: HoME-12, Part one, II).
Важную роль в формировании образа орков сыграла работа Толкина над "Хоббитом" (ок. 1930 г.), который достаточно долго не рассматривался им как часть исторического полотна легенд об Арде, но лишь как вполне самостоятельная, изолированная детская сказка (Letters, №257). Только постепенно произошло глубокое взаимопроникновение этого произведения и легендариума Арды, объединившее их и вылившееся в грандиозную эпопею — "Властелин колец" (124). Гоблины из "Хоббита", развивавшиеся независимо от орков и гоблинов легендариума, в конце концов слились с ними в единое целое, обогатив суммарный образ многочисленными подробностями, без которых этих существ уже невозможно себе представить. Влияние это отнюдь не было односторонним, в итоге орки Толкина ушли в своем развитии от прототипов гоблинов весьма далеко, о чем можно судить по словам писателя:
"орки во "Властелине Колец" и в "Сильмариллионе", обладают, конечно, и традиционными для гоблинов чертами, но, вообще говоря, у них другое происхождение, иная роль, и они иным образом связаны с эльфами"
A Tolkien Compass: Guide to the names in LotR (131)
"лично я предпочитаю слово "орки" — ведь у меня и правда выведены орки, а никакие не гоблины"
Letters, №151
Объясняется такое предпочтение лингвистическими причинами. Толкин придерживался принципа "хорошая литература начинается с правильных слов" и старался по возможности избавляться от тех терминов и форм, которые ему по тем или иным причинам не нравились (elfin, dwarfish, fairy, gnome) (129). Так же он постарался избавиться и от слова "гоблин", имеющего сравнительно недавнее происхождение, заменив его древнеанглийским "орк" (130). Так мы и будем называть их ниже.
Еще одним важным фактором эволюции образа орков стало развитие метафизической картины мира Арды, в частности, метафизики зла. В ранних текстах Толкина Мэлькор в некотором отношении подобен древнегерманскому богу Локи. Тщеславный и завистливый, хитрый и коварный он, равно как и прочие боги-валар, мог иметь детей, а также сотворять разумные живые существа. И согласно наиболее ранним текстам, орки являлись порождениями Мэлькора (125: HoME-02, I), создаными им "из подземного раскаленного ила", и имели "гранитные сердца" (125: HoME-02, III). Несколько позже о них говорится, что они были сделаны "из камня, а их сердца из ненависти" (125: HoME-04, III; HoME-05, Part Two, VI), при этом время их создания относилось к периоду, наступившему непосредственно после уничтожения Светилен валар, и предшествовало появлению эльфов (125: HoME-04, II). Однако довольно быстро Толкин пришел к мысли, что орки появились лишь только после того, как Мэлькор увидел эльфов, и были созданы им "в насмешку над Детьми Илуватара" (125: HoME-05, Part Two, VI).
Со временем, особенно после публикации "Властелина колец" и переписки с некоторыми из читателей, на мифотворчество Толкина все большее и большее влияние стало оказывать его католическое мировоззрение, Кристофер Толкин замечает: "мне кажется, что переписка, последовавшая за публикацией "Властелина Колец", сыграла важную роль в пересмотре "образов и событий" мифологии" (125: HoME-10, Part Five, VII). Чувствуя высокую ответственность за свое Малое Творение, Толкин постепенно изменял его метафизические основы, стараясь сгладить наиболее острые моменты, которые могли бы вступить в противоречие с христианскими представлениями о мироздании. Так, валар перестали именоваться богами, приблизившись, скорее, к категории ангелов, а об их способности к рождению детей более не упоминалось (исключение — майа Мэлиан, имевшая дочь Лутиэн). Кроме того, одним из центральных принципов метафизики Арды стало положение об абсолютной неспособности зла к творению: "со времен своего бунта в Айнулиндалэ, до начала времен, Мэлькор не мог создать ничего, что обладало бы собственной жизнью или хотя бы ее подобием" (125: HoME-10, Part Two); (24: Quenta Silmarillion, 3). Более, из истории появления дварфов видно, что создание полноценных независимых и разумных существ даже кем-либо из валар стало возможным лишь с благословения Эру; в то же время, все уже созданные тексты Толкина описывали орков как независимых и разумных созданий, во всем подобных представителям прочих гуманоидных народов Арды. Эти изменения неизбежно произвели переворот в понимании сущности орков и их происхождения. В обновленной концепции эти существа не были созданы Мэлькором de novo, а являлись потомками тех эльфов, "которые попали в лапы Мэлькора, были ввергнуты им в узилище и там постепенно при помощи жестоких и злых чар искажены и порабощены" (125: HoME-10, Part Two). Мысль о том, что орки имеют некоторое отнешение к эльфам, мельком появлялась у Толкина и ранее — еще в первых текстах говорится: "иные нолдоли обратились ко злу Мэлько и смешались с этими орками" (125: HoME-02, III). Но теперь эльфы объявлялись единственными предками орков. При этом сохранилась идея о том, что орки были выведены Мэлькором в подражание и в насмешку над детьми Эру.
Хотя данная гипотеза является наиболее непротиворечивой из имеющихся, она тяготила Толкина, об этом можно судить по пометке на полях указанной рукописи: "Изменить это. Орки не эльфийского происхождения" (125: HoME-10, Part Two). Никакого изменения так и не было сделано, вследствие чего фраза о создании орков из захваченных эльфов практически без изменений вошла в Сильмариллион (24: Quenta Silmarillion, 3), но все же писатель активно искал альтернативные варианты происхождения орков. В одном из них предполагается, что "орки суть животные" (125: HoME-10, Part Five, VIII):
"орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мэлькором [...] по большей части звукоподражательной (как у попугаев)."
History of Middle-earth (125: HoME-10, Part Five, VIII)
Увы, такая гипотеза никак не могла бы быть согласована с опубликованными произведениями писателя, такими как "Хоббит" и "Властелин колец", в которых орки представлены полноценными и несомненно разумными существами, но Толкин, тем не менее, пытался каким-то образом использовать ее. Признав, что "наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным", он предположил, что "их могли скрещивать с животными (без потомства!), а позднее с людьми." (125: HoME-10, Part Five, VIII).
Последнее замечание было развито в виде еще одной гипотезы, в которой предполагалось, что орки, может быть, были выведены из людей, возможно, из друэдайн. Об этом говорится, например, в одном из текстов группы "Неоконченных сказаний" (134: UT, Part Four, I). Однако, эта гипотеза, как сознавал и сам атор, "сталкивается с хронологическими трудностями" (125: HoME-10, Part Five, X), ведь люди пробудились лишь с первым восходом солнца, т.е. значительно позднее появления орков, которые участвовали уже в Первой войне Бэлэрианда, задолго до убийства Мэлькором двух Дерев и его бегства из Валинора. Но Толкин считал, что такой взгляд на появление орков "все же остается самым вероятным. Он согласуется со всем, что известно о Мэлькоре и поведении орков — и людей" (125: HoME-10, Part Five, X). Для того чтобы устранить эти трудности писатель даже думал либо пересмотреть хронологию истории Арды и перенести пробуждение людей в более ранний период, незадолго до Великого Похода эльфов в Валинор, либо передать выполнение мэлькоровского плана по выведению орков из людей Саурону, который после пленения Мэлькора сумел скрыться от войск валар в Средиземье, восстановил Ангбанд и мог найти пробудившихся людей. Кристофер Толкин замечает, что "эта точка зрения отца может показаться окончательной [...] Но, как всегда, все не так просто" (125: HoME-10, Part Five, X). Дело в том, что в конце очерка, описывающего данную гипотезу, утверждается, что орков было много еще до пленения Мэлькора, что "опровергает его основную концепцию" (125: HoME-10, Part Five, X).
Еще одна версия о происхождении орков говорит о том, что среди них могли быть воплощенные майар, перешедшие на сторону Мэлькора:
"Мэлькор привлек на свою сторону множество духов — великих, как Саурон, и меньших, таких, как балроги. Самые слабые из них могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными)"
History of Middle-earth (125: HoME-10, Part Five, VIII)
Такие майар могли выступать в роли вождей и доверенных слуг и соглядатаев Мэлькора (125: HoME-10, Part Five, IX), "вот почему рассказывают о Великих Орках или Орках-главарях, которых нельзя было убить, и они снова появлялись в битвах спустя срок, много превосходящий продолжительность жизни людей" (125: HoME-10, Part Five, X).
Как видно, Толкин много размышлял над проблемой происхождения этого загадочного народа и несколько раз резко менял свое мнение. Пришел ли он к однозначному выводу? Скорее, нет, чем да. Во всяком случае, Т.Шиппи утверждает, что "по вопросу о природе орков Толкин был очень близок к окончательному решению, но так и не смог прийти к нему. Может быть, в итоге он попросту устал?" и далее:
"Толкин видел проблему и собирал решение по частям. Однако он так и не закончил эту работу — возможно, потому, что это потребовало бы, если уж заботиться о последовательности, пересмотра всего написанного ранее"
Шиппи Т.А. "Дорога в Средьземелье", 7 (129)
Таким образом, как уже отмечено выше, центральное место в решении этой проблемы занимает гипотеза об эльфийском происхождении орков, именно она является наиболее обоснованной и непротиворечивой. Однако, хотя альтернативные гипотезы не привели к кардинальному изменению всего корпуса легенд об Арде, участие людей в происхождении некоторых орков все-таки получило отражение в тех текстах, которые повествуют об урук-хай Сарумана, о человекоорках и орколюдях.
Подводя итог..., можно заключить, что образ орков в произведениях Толкина ушел от орков Беовульфа почти так же далеко, как и от гоблинов Макдональда. Эти персонажи претерпели столь значительную трансформацию, что простое их отождествление с орками-демонами из древнеанглийских текстов было бы ошибкой. Сам Толкин отмечал, что между обозначающими их терминами имеет место лишь фонетическое созвучие (Letters, №144); (125: HoME-11, Part Four), и англичанин Эльфвине, называя в своих записях эти создания орками, отмечает, что делать это можно лишь вследствие того, что "в древние дни они были могучими и свирепыми как демоны. Но демонами они не были" (125: HoME-10, Part Two). Таким образом, орки мифологии Толкина имеют к древнеанглийским оркам приблизительно такое же отношение, какое последние имели к древнеримскому Орку. Однако в то же время, как отмечает Т.Шиппи, благодаря книгам Толкина "древнеанглийские понятия об эльфах, орках, энтах, ограх и воосах (???) были высвобождены и обрели приют в воображении читателя, присоединившись к куда более знакомым дварфам [...], троллям [...] и полностью вымышленным хоббитам" (129).
Онлайн источникиАнлайн крыніцыŹródła internetoweОнлайн джерелаOnline sources
Статус статьиСтатус артыкулаStatus artykułuСтатус статтіArticle status:
Процессия (незаконченная статья в процессе написания)
Подготовка статьиПадрыхтоўка артыкулаPrzygotowanie artykułuПідготовка статтіArticle by:
Адрес статьи в интернетеАдрас артыкулу ў інтэрнэцеAdres artykułu w internecieАдрес статті в інтернетіURL of article: //bestiary.us/orki
Культурно-географическая классификация существ:
Культурна-геаграфічная класіфікацыя істот:
Kulturalno-geograficzna klasyfikacja istot:
Культурно-географічна класифікація істот:
Cultural and geographical classification of creatures:
Английская мифология и фольклорАнглийская мифология и фольклорEnglish FolkloreАнглійський фольклорEnglish Folklore, Мифология и фольклор Британских острововМифология и фольклор Британских острововBritish FolkloreБританський фольклорBritish Folklore, Итальянская мифология и фольклорИтальянская мифология и фольклорItalian FolkloreІталійський фольклорItalian Folklore
Ареал обитания:
Арэал рассялення:
Areał zamieszkiwania:
Ареал проживання:
Habitat area:
Псевдо-биологическая классификация существ:
Псеўда-біялагічная класіфікацыя істот:
Pseudo-biologiczna klasyfikacja istot:
Псевдо-біологічна класифікація істот:
Pseudo-biological classification of creatures:
Физиологическая классификация:
Фізіялагічная класіфікацыя:
Fizjologiczna klasyfikacja:
Фізіологічна класифікація:
Physiological classification:
Вымышленные / литературные миры:
Выдуманыя / літаратурныя сусветы:
Wymyślone / literackie światy:
Вигадані / літературні світи:
Fictional worlds:
Средиземье (Дж.Р.Р.Толкиен)Средиземье (Дж.Р.Р.Толкиен)Средиземье (Дж.Р.Р.Толкиен)Средиземье (Дж.Р.Р.Толкиен)Средиземье (Дж.Р.Р.Толкиен), World of WarcraftWorld of WarcraftWorld of WarcraftWorld of WarcraftWorld of Warcraft, World of Might and Magic (Heroes и другие серии)World of Might and Magic (Heroes і іншыя серыі)World of Might and Magic (Heroes i inne serii)World of Might and Magic (Heroes і інші серії)World of Might and Magic (Heroes and other series), Мир LineageМир LineageLineage WorldМир LineageLineage World, Вселенная WarhammerВселенная WarhammerВселенная WarhammerВселенная WarhammerВселенная Warhammer
Форумы:
Форумы:
Fora:
Форуми:
Forums:
Еще? Еще!
Гоблины — уродливые антропоморфные существа в западно-европейском фольклоре и fantasy
Эльфы — волшебный народ в германо-скандинавском и кельтском фольклоре, а также в многочисленных мирах фэнтези
Тролли — в германо-скандинавской мифологии и в фэнтези сильные уродливые великаны, как правило, обитающие в горах
Огры — центрально-европейские великаны-людоеды (плюс дубины, плюс одежды из вонючих шкур)
Красные шапки — в фольклоре англо-шотландского порубежья наиболее опасная разновидность гоблинов
Горгульи — уродливые существа, химеры, произошедшие от названия выходов водосточных жёлобов в готических соборах
Минотавры — в греческой мифологии (а затем и в fantasy) гуманоиды с бычьей головой
Грифон — крылатый лев с орлиными передними лапами и головой, ведущий свой род из греческих мифов
Гноллы — вымышленная раса кинокефалов с головами гиен, расселившаяся по многим фентезийным мирам
Банши — в кельтском (прежде всего ирландском) фольклоре женщина-призрак, явление или крик (стоны) которой предвещает смерть
Энты — в легендариуме Толкина древообразный народ Средиземья
Гарпия — существо из греческой мифологии с лицом и грудью женщины и туловищем хищной птицы
Подменыш — ребенок нечистой силы (эльфов, русалок, леших, чертей и других), подброшенный вместо похищенного новорожденного
Кентавр — в греческой мифологии, а позднее в литературе и играх, существо с лошадиным телом и человеческим торсом
Ламия — в античной мифологии полудева-полузмея, демоница, сосущая кровь своих жертв
Comments
Орки
Народ, на ваш взгляд, как правильно должен выглядеть орк? Как в Warcraft'е, как в экранизации "Властелина колец" или может какой другой вариант более уместен? Ну, знатоки уруков, высказывайте свои мнения! А то страничка под заголовком "Орк" фактически пустует.
НУ что такое — какие они да какие они все зависитот того каких орков мы возьмем.
) — В общем мрак, кожа должна быть серой, на худой конец — черной — так как они ночные животные, те кто живут в подземелье должны каким то образом рассеивать тепло от тела ( или они хладнокровные? ) — появляется шерсть. ну пока все
Самое ужасное что когда я видел это утверждение о том, что они …зеленые !!! Вы что все с ума посходили, это же противоестественно.
1 Кожа должна не Выдавать своего хозяина ---> Зеленые орки жители леса --> живут вместе с эльфами оттуда и вражда ( хотя эльфы почему то не зеленные
Ну да, согласен. Вот только где они были зелеными, кроме варкрафта (и может еще пары игрушек)? Играм простительно, там реалистичность чаще уступает место красочности
Лесные орки??? А можно подробнее?
А как насчет реакции кожи к отсутсвию солнечного света? Тогда также логично сделать орков альбиносами.
Ага во всяком случае в аднд 3 версии они серо зеленные
Лесные орки тоже самое — что и темные эльфы — странный подвид орков.
А насчет реакции на солнечный свет — хм ну разная вплоть до экземы или золотухи …
Так лесные орки — тоже из AD&D?
А может они просто запылились со времен предыдущих редакций
А кроме цвета? Внешность ведь еще чего подразумевает.
А все остальное скрыто под мраком — давайте фантазировать вместе…
Начнемс… Возьмем за основу Горных ( более распостраненных )
Не будем брать их психологию расмотрим только что их окружает и оттуда сделаем окончательный вывод и так чистый воздух и голубое небо …
1 Так давай те смотреть со следущей точки зрения, что же мы, засунули их в горы, почему — ответ прост они произошли от горной фауны… Очевидно, что это либо рептилии либо другие млекопитающие( лучше скажем теплокровные, но так как это слово привычнее будем применять его для обозначения подвидов и видов) Что у нас в основном живет в горах? Начнем с верху — птицы,грифоны, драконы, летучие мыши, горгульи, элементали воздуха, насекомые, ангелы — ужасно всех не вспомнишь ( вурдалаки ) — главное что они могли бы выжить в суровых условиях, далее склоны гор — Обычно обитатели имеют достаточно густой шерстянной покров ( в слк\учае полного иммунитета к холоду меня переклинило было неплохо если бы кто то полностью разделил сушу небо и тд оч. помогает). Далее земля — точнее склоны гор …
Кто сказал, что там всевермя Холодно ? _ там жутко холодно и жутко жарко( это когда солнце светит ) из расстительности 2–3 вида, из животного общества — ну начиная от сусликов — закончим козами вампирами — всех не перечислишь, но давай те так… Орки разумны, живут здесь все время. ( их не кто не выгонял и тд ).
- Значит они стоят в конце пишевой цепочки — на равне с другими хищниками.
- из пред-го — должны быть достаточно ловкими и сильными( класс силы 5–6 об этом позже)
- далее кочевой образ жизни
- ожесточенность — ожидание подвоха засады, приятной не \ожиданности — типа леднного элементаля или голодного энтина ( тип бигфут)
- выносливость достаточно велика ( от 5–7) Что подразумевает возможнось бороться то тех пор пока его просто не измочалят в фарш. ( так в принципе с любым подвидом, но будем так считать, если он допустим способен при смертельном ранении действовать в течении 3–4 минут)( для человека возьмем 3–4 класс выносливости)
- 2 уровня атаки ( воздух — земля( с засадой + различные ловушки)
дает возможность судить о том как они будут жить- всего скорее это будут пещеры ( в случае кочевания несколько и в различных местах на пути дневного перехода), или лабиринты образованные достаточно большими глыбами после обвала — с нескольки выходами.
- умственное развитие- основной упор на выживание, повышенная внимательность, чуствительность ( на уровне ясновидения — чуть ли предсказание будущего ) — упор на изученние "знаков" ( погода, миграции и тд ), следопытство и подобные умения,
- техника — условия обязуют просто обучить их косновам выделки шкур, тем более есть возможность использовать их для маскировки. камень — основное оружие дальнего боя ( из чего копья то делать дорогие мои) Затем возможно пращя. Так же возможно использование минералов на подобии слюды для создания спец- го метательного оружия, форма всего скорее будет диск или что то четырех угольное … возможно будет просо камень с веревкой ( из мха, травы, сухожилий) опять таки костяные ножи — обточка на камне… Гм — думаю надо выслушать твои предложения и всех остальных.
- магия. Спец способности — да ( пусть все что есть воздействие на мир не спомощью вещей есть магия, так что телекинез, просьба богу тоже есть магия) она несомненно будет присутствовать … так мир для них несет только угрозу — то несомненно это отразится и на магии
1 как уже отмечалось Ясновидение
2 Поиск
3 проклятья ( эээ )
4 знахарство ( всего скорее только для себя )
Далее более — культ силы будет основной — выживает сильнейший
помогать надо только против более сильного врага.
_ голод тоже враг _
Калеки будут тихо умирать или питаться обедками ( хотя … надо обмозговать не все так просто — ведь они могут просто выйти за пределы как не способные отомстить — что то вроде третьего пола )
Ну пока усе
Что мы знаем о Орках.
Происхождинию орков есть две основных гипотезы
1) Это более крупная разновиднось гоблинов
2)В результате генетических эксперементов изменёные эльфы
Первая версия, имхо более реалистична. Кстати интерестный факт гоблины изначально относятся к классу брауни (домовых, локальных духов-хванителей) Этимология слова гоблин выводится от французкого кобольд- горный подземный дух(термин дух, имхо, используется, вероятно из-за того, духа хранителя очень трудно увидеть. Способность прятаться, в некоторых случаях магические навыки. Вот например, что пишет о хоббитах, также принадлежащих к классу брауни Толкиен: "Они так ловко прятались, что некоторым это казалось волшебством. Так что надо полагать исконным местом обитания гоблинов и их более крупных сородечей орков именно пещеры, а не горы.
Внешность: кожа у гоблинов не зелёная, но бледно-зеленоватая, зачастую пятнистая (более светлые перемежаются с более тёмными участками кожи) вероятно цвет кожи связан с особенастями пегментов, вероятно из-за этого и солнечная алергия. Склонность орков к преимущественно к мясной пище ( оно и понятно в пещерах хлеба не вырастишь) привела к развитию клыков и выдающейся нижней челюсти, не исключено, что орские племена специально стачивают зубы, как поступали не которые африканские племена. Устройство глаза напоминает кошачий из-за постоянного пребывания в темноте. Уши большие, как и у большинства пещерных и заострённые, как у всех брауни. Нос широкий, без выдающейся переносицы.Ещё одна отличительная черта орков длинные, до колен руки. Представление орка, как великана силача в корне неверны. Они крупнее гоблинов, но меньше и физически слабее среднего человека. Рост гоблина 150–160 см Вес от 45–70 кг. Особенностью орка является выдающаяся выносливость и стойкость к ядам и магии.
Орков считают крайне кровожадным народом практтикующим культ силы и каннибализм (на себя посмотрите люди), хотя вероятней всего среди орков есть племена разной степени развития и культуры. Это подтверждает тот факт, что орки знакомы с металургией и являются вполне сностными кузнецами, хотя эстэтической красотой их изделия не отличаются.
Орки предпочитают одежду из кожи окрашенной в тёмные цвета (к вопросу о мимикрии не голые же они по пещерам бегают) с украшениями из кости. Не смотря на знания железа орки предпочитают кожено-костяной доспех. Традиционным оружием орков считается меч по форме напоминающий ятаган и кривой кинжал. Дополнительное вооружение: короткий лук, копьё.
Орки используют щиты клыкообразной и круглой формы. Несмотря на то, что основная тактика боевых действий засады, они весьма неплохо действуют в строю.
О культуре и быте орков в другой раз…
И так культура и быт Орков.
Религия. Основной отправной точкой религии орков является вера в то, что у них отсутствует душа (иммунитет к психическому воздействию это подтверждает), т.е. в религии орков не присутствует загробного мира, как такового. Многие племена считают, что были созданы богами тьмы, вариант великими чёрными магами. Поэтому и те и другие среди орков почитаются. Отправной момент культа кровавое жертвоприношение, предпочтительно разумных существ.
Быт. Строй орков можно характеризовать, как первобытнообщинный или раннефеодальный. В некоторых племенах присутствуют элементы матриархата. У орков отсутствует разделение труда каждый мужчина это воин охотник добытчик. Орки далятся на племена реже на кланы, когда племя очень большое. Возглавляет племя вождь — военная власть, и шаман — религиозная. В иных племенах вопросы решают матери (упомянутый матриархат) О семейном укладе орков ничего не известно, но предпаложительно это смешанный тип т.е. есть моногамия, полигамия и возможно полиандрия.
Производство.
Орки не занимаются не скотоводством, не земледелием. Основной способ добычи пропитания охота, собирательство и набеги. Как уже упоминалось оркам знакомо кузнечное дело и выделка шкур.
Вот собственно и всё, что я знаю о орках
Кстати, неплохие орки были в "проклятых землях" (вроде как третья часть "аллодов"). В таких веришь, что не сказочные твари, а вполне реальная раса, равноправная с людской.
Кстати, да там действительно довольно реалистичные орки.
Орки из WarCraft'а.
Воркрафтовские орки во многом явлются творениями фантазии арт-директора Близзарда — Семуайза Дидье (Samwise Didier).
Сам образ воркрафтовского орка появился у него еще до варкрафта в The Lost Vikings(1992) — [главный босс] и Black Thorne(1993) [дефолтовые монстры].
Правда они также очень напоминают гоблинов из диснеевского мультсериала про мишек-гамми
В Warhammer'е кстати орки тоже внешне очень похожи на варкрафтовских.
А скажите, вам орки нравятся? По мне так они не хуже гномов или эльфов. В чём-то даже лучше. Сильные, бесстрашные, к врагам беспощадные, между собой — товарищи! Нам, кентаврам, люди меньше нравятся — они нашу Степь себе под пашни отбирают.
Вообще, кто-нибудь задумывался над происхождением слова "орк"? Неск. примеров: к северу от Шотландии Оркнейские острова, кит-убийца в фильме "Смерть среди айсбергов" носил имя Орка(именно так, с ударением на первую букву), потом у С.Гансовского есть замечательный рассказ, "День Гнева", там не орки, но отарки. Похоже, сочетание этих трех букв имеет некое значение.
Добавлю к словам Тейнна (надеюсь правильно произнес имя?): Орк в римской мифологии — аналог греческого Аида, хозяин загробного мира, и еще где-то ни то у малайзийцев, ни то у инденезийцев были демоны-призраки с таким названием…
А кому не нравятся орки, тот просто не умеет их готовить…
Ага, значит вы не знаете кто такой орк на самом деле
(и с чем их едят). Жаль. Но мне они всё равно нравятся!
Нет, кто такие орки по Толкиену, мы знаем. А вот основу этой мифологической расы, основу реальную, судя по всему, знал только покойный профессор.
В некоторых источниках есть упоминание о некоей монголоидной низкорослой расе, обитавшей в Британии, еще во времена римского владычества…
Пикты, что ли? По ним ещё незабвенный Говард прошёлся… Название рассказа, выпало
из моей дырявой головы 
Ключесвые слова к поиску: Валюзия, пикты, попытка захвата Британии римскими легионами, вызов древнего воина на помощь потомкам…
Этот рассказ называется "Короли Ночи". Я не про пиктов. Согласно последним археологическим данным (The Archeologist, №3, 2003г.) пикты такие же кельты, как и бритты, и скотты, и гойделы. Просто более древние. А на островах Альбы еще до пиктов кто-то был. Может, неандертальцы с ледниковых времен, может еще кто-то…
А кого нашли в этом году? Хоббитов?
И всё так натурственно, так псевдонаучно… Ну, умные люди знают, что драконов писаки выдумали. А те, кто не знают? Они что подумают? Правильно, раз по телеку показали — значит правда. Были. Летали. Жгли окрестные леса личной водородной горелкой 
Кста, сегодня по НТВ шла передачка… Типа дракона в мерзлоте нашли и стали препарировать
Деградируем
"…Второе место досталось антропологам из Австралии. В ходе раскопок на индонезийском острове Флорес они обнаружили кости миниатюрных человекообразных существ, обитавших в этих краях 18 тыс. лет назад. Открытие Нomo floresiensis, неофициально названного "хоббитом", перевернуло все представления об эволюции человека…"
30.12.2004г.
Как видите, "хоббитов" нашли еще в прошлом году.
30.12.2004г.
Как видите, "хоббитов" нашли еще в прошлом году.
Каникулы
А вот тута http://partizan74.nm.ru/artwork.files/dikiy_ork.jpg изображён орк. Насколько… э-э-э… натурально — не мне судить
Фильм "13-й воин" помните? Вот тамошние венделы — почти орки. А в одноименной книжке Майкла Крайтона, по которой собственно и сняли кино, они еще более подробно нарисованы.
А чё, ни чё так
Буду говорить с автором на предмет размещения картинки на бестиарии
Ну какой это орк? Или Вы считаете, что орки — маленькие гоблины? Ну тогда ладно.
Возвращаясь к разговору про орков. Вот еще один вариант, заслуживающий внимания и, на мой взгляд, один из самых достойных, виденых мной в различных играх.
Вот так выглядят орки в игре Lineage2
Очень даже, согласен. Но вот орки "от Близзард" мне как-то ближе. Это ведь просто зелёные люди, а там — страшилища. Хотя по сути одно и то же. Закрепощённая фантазия!
PS: чуть не забыл. Орк из Warcraft3 (с сайта war3.kbc.ru, кажись. Сайта уже год как нет). Тока он маленький, этот орк, больше у меня сейчас нет. Обязуюсь достать.
Возможно я и не прав, но Близард скорее не столько ближе, сколько привычнее и уже даже "каноничнее", т.е. у большинства игроманов представление о внешности орка сформировалось именно благодаря варкравту.
Да, согласен, что орки из L2 — менее страшилищны, но я (как любитель фэнтези) больше склонен воспринимать орков как расу (народ, т.е.), наравне с эльфами, гномами и этими, как их… людьми
Поэтому эта картинка иллюстрирует более разумную расу орков, нежели орки из варкравта. По крайней мере выглядят они умнее, и при этом не менее сурово и внушительно.
Я, конечно, не самый заядлый гамер, а посему скажу — согласен. Но я знаю одного автора, который написал книгу про минотавров, как расу (любовь, долг и дружба — эротический боевик). А тут уж никаких канонов не надо — и так ясно, что чудища!
Эй, легче на поворотах! И в зеркало почаще заглядывайте, уважаемый
А чегой-то Вы так беспокоитесь, а? Как-то это подозрительно… А Вы не греческий шпион?!
Древнегреческий
Кстати, здесь вот классные такие орки 
Ага, классные, только это Илья Комаров так шутит
Встретишься с такими и подушкой не отмахаешься. Хотя как то мне ближе Линейковская расса. Просто иногда за орков становится обидно, что их считают тупыми, страшными, машинами для войны. А тут вроде ЦИВИЛИЗАЦИЯ
Они страшные машины войны. Но это же прекрасно! Лично я уважаю древних (времён меча и лука) воинов. И всех русских воинов, которые воевали (не все срочники воины — так, солдаты). И вообще, меня бесит отношение к оркам, как к тупым убийцам мирных гномо-эльфов (людей). Обе стороны воюют, причём те, кто убивает солдат врага, может не очень понимать, зачем это. Они плохие — и всё тут. Так сказал король (вождь/царь/командир/босс/и т. п.)! Вот так мне нравится. На реальность похоже
Так и я о чем. Воины это просто великолепно, не только же орки воины. Среди эльфов и людей они тоже есть. Речь идет о отупых и неорганизованных
Ага. Орки у меня — вполне раса, со своими обычаями и ценностями.
PS: простите за отсутствие скромности во мне.
Выкладываю орка из вселенной Warhammer 40000. Немного не очень он у меня обрезался, но что поделаешь — фотошоп совсем скопытился
а кто ему малярную кисть в черепушку вбил?
Многоуважаемый Кот. Ну за что вы так. Это же мода — спец оркская мода. Зато ему очень идет )))
Это не малярная кисть. Это ботва от морковки. Все ведь знают, что орки размножаются спорами!
Альфа, извините, а какое отношение имеет ботва морковки к спорам (которыми размножаются орки)?
Да да!
Ведь общеизвестно, что орки размножаются почкованием, а морковь, она ж ведь яйцекладущая
может тему новую создать: о методике размножения морковок в условиях, приближенных к боевым…
Так, всё по порядку:
1) Эти орки — генетические искуственные существа, этакая помесь животного и растения (отсюда и зелёная кожа и ботва). Размножаются они спорами. И поэтому, они очень слабая, очень тупая и очень многочисленныя раса. К примеру, в игре, из которой взят сей экземпляр, орки — самая слабая раса, абсолютно без защиты, со слабым оружием. Но время тренировки отрядов у них наименьшее, и древо технологий самое простое. А от полной деградации их спасает то, что технологии, орками используемые, заложены в их генах.
2) Тему создавать не надо, и тут в самый раз
кстати насчет орков Т.Локвуда (пост Морака перенесен в отдельную тему по изобразительному искусству этого художника:
Э-э… Это я такой плохой или это у всех после двоеточия написано "user posted image"?
Нет, Альфа, Вы не одиноки
К сожалению
мдя. не хотел он грузить картинку с авторского сайта Локвуда.
закинул я ее на бестиарий. терь стопудово должно грузиться
А посередине — это что? Промежуточная стадия?
читать учиться нужно! 
ой! точно промежуточная
Мда-а. Уродство. Не люблю полуорков.
Инволюция обратно в обезьяну
Я считаю что орки должны быть большими,зелеными,с крупными клыками.Ну как в Warcraft
А на чем еще кроме Варкрафта основывается ваше представление Орков?
Судя по имени — еще на Вархамере.
Но утверждать не стану…
Сунуться, что ли? Ещё засмеют.
Могу про себя рассказывать, да мало кто верит ("Эльфийские у тебя орки…"). И вообще мы цивилизованное государство (а многие людишки считают, что к цивилизованному миру принадлежим лишь географически, хе).
Многие считают, что у меня на аватарке эльфийка… Наивные…
Значит, порченые эльфы. А то, что боги создали, никто как-то не подумал. Люди, сами вы зелёные, чешуйчатые и хвостатые! Это дракониды такие.
Альфа, лично я прощаю отсутствие скромности в тебе. Потому что у меня она тоже отсутствует.
Знаете, как древние римляне называли косатку? "Delphinus orca" — "дельфин-демон". А греческого Аида — Плутоном, Дитом или Орком. "Cum Orco rationem habere" — "Свожу счёты с Орком", т.е. "готовлюсь к смерти".
Простите, что так запоздало…
Я не очень понял вашего оборота про мою нескромность. Извольте обосновать. Орки у меня несколько смахивают на варкравтовских (как-никак, моя вторая игра была Warcraft 2: beyond the dark portal! Да и моя первая — Doom — мне не понравилась), даже на волках тоже ездят. Вот один из моих древних орков (кстати, изначально у него было по четыре пальца на руках. Этоя позднее исправил):
Ой, мама родная! Ну почему все так нас не любят-то?
Обосновываю:
PS: простите за отсутствие скромности во мне.
Ох, добрые вы… Приду я к вам… На аватарке, кстати, орочка, а все злобно пищат, что эльфочка!
Простите меня, если что не так скажу. Но по данному рисунку вообще сложно представить кто это Эльфиечка, орочка или урукхаечка и т.д. Единственное что отличает от чела так это длинные уши, а разницы между орчанкой и эльфкой тут вообще не разобрать.
Да конечно тут ничего не видно. Маленькая картинка слишком.
А подобные длинные уши в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве фэнтези-творений — отличительная черта эльфов. Если бы аватара была цветная и зелёная, ещё нашлись бы люди, понимающие, что это орк, а не длинноух. Хотя мне сразу показались странными две вещи: почему у вашего аватара такие резкие скулы и почему у него такие, в общем, не очень красивые черты (не сочтите за оскорбление)
А орки не зелёные. У эльфов там нормальные эльфийские уши. Точнее, больше немного, чем у людей, но не так.
Длинноух…
В смысле? Совсем не похожа на эльфа? И правильно!
Да, не очень похожа. Кстати, хороший алфавит. По правде, похож на мой
. К примеру, ваша "F" абсолютно идентична с моей "К". Моя "Е" подобна вашей "P". Похожи наши "О". А вот про вашу "R" я бы поспорил… Но это просто у меня характер такой несносный 
Это ещё ничего. Я вообще грешным делом подумал, что это какой-то индейский рисунок
У драу серая кожа? Где?
Фиолетовая у ночных эльфов.
Хотя если посмотреть на эльфов, сразу ясно, ЧЬИ они генетические родственники.
Шпасиб.
О, давайте поспорим!
Да, мне говорили, что они на индейцев чем-то похожи.
Я не хотела делать очередных монстров, вспоминая джексоновских "жертв радиации".
У меня нормальные орки.
Про внешность здесь, только не надо кидать тапочки и тяжёлые предметы — окоп у меня давно готов.
Орки
Hiella-mel
Ты меня извини, я просто "адын умый вещь скажу, только ты не абыжайся". Вернее не знаю, насколько "умный", просто свои мысли.
В твоём исполнении получились "эльфы". Не эльфы в классическом понимании, а "эльфы" в современном фэнтезийном.
Просто при прочтении описания, у меня возникли прочные ассоциации… Ладно, скажу честно. Похоже на не слишком оригинальную попытку создать сверхсущество.
Почему "сверхсущество". Потому, что результат наделён всеми теми качествами, которыми неплохо было бы обладать: большой срок жизни, интеллект, сила, ловкость, способность видеть в темноте и т.п. Истинные арийцы, но при этом ещё и "терпимо относящиеся к другим нациям"
Почему "не слишком оригинальную". Потому, что в результате получился всё тот же абстрактный образ сильного, смелого и умного красавчика. Только "утончённость" "эльфов" заменена налётом варварства. Увы, в жизни главенствует закон "сила есть — ума не надо".
К слову сказать, орки придуманы Толкином и именно в виде "жертв радиации и генетических измывательств".
Не подумай, что я пытаюсь спорить. О вымышленных существах вообще спорить опасно — каждый может представлять их так, как ему захочеться. Особенно это касается существ не классических, а "новоделов" вроде Бехольдеров, Итиллидов, Личей и тех же самых Орков.
Орки
Нестандартные. Хотя в том же втором Линаже орками обозвали просто зелёных баскетболистов. Зубастых. Но у меня они почти совсем другие…
Они вообще похожи. Говорю же — сразу видно, ЧЬИ эльфы генетические родственники. И точно такие же почти.
Долго живут — как результат медленно размножаются. Так что "в горах плодились орки" не катит.
Способность видеть в темноте — так ночью ни черта не видно! Но надо.
Сила и ловкость — просто не могут такими не быть, иначе бы не выжили.
Нельзя убить? Да ещё как можно!
О да!
Зато людей много и разных.
Где вы здесь силу видите? Кучка, прости Господи, "арийцев" и куча доминирующего биологического вида.
Да прекратите вы все ссылаться на Толкина из-за одного-единственного слова! Которое не факт, что он придумал.
Личи не новодел.
Зато людей много и разных.
Писатели фэнтези делатся по сути на три вида: у которых злые нелюди (люди — герои, классика!) у которых злые люди и у которых все как в жизни. То есть нет ни чёрных, ни белых, только серые. То есть многогранные… Последних я уважал бы больше всех, если бы знал хоть одного. Хотя во вселенной Варкрафта есть немного… Но это я удалился в сторону. Так вот, вы, леди Hiella-mel (если не сложно, скажите русский эквивалент вашего имени), относитесь ко второй группе. У вас орки — хорошие, люди — "хитрые, вредные, наглые". Идеализм…
А то что люди быстро размножаются (хотя не очень) и легко приспосабливаются вполне естественно. Эти их "плюсы" уравновешены своими "минусами", как, например, маленький температурный диапазон, в котором человеческий организм может функционировать, слабая мускулатура, отсутствие "встроенного" оружия (рогов, копыт, когтей, клыков). Так что всё справедливо.
А выживает не сильнейший, о нет! Выживает тот, кто может вырастить следующее поколение, не меньше, чем предыдущее и не менее жизнеспособное, чем все прошлые. Главный инстинкт любого живого вещества (и существа,разумеется) — продолжение рода. Вернее, непресеченее оного.
Альфа, попробуй Сапковского почитать. У него в "Ведьмаке" почти всё как в жизни (за исключением магии, конечно).
ПыСы: Сейчас в сети идёт конкурс, где одна из заданных тем — цивилазия без инстинкта самосохранения… Моя долго валялась падсталом
Спасибо, польщена. И вы, будучи так уверены в своей правоте, констатируете факт. Вообще-то к третьей (знаю, что сама скромность). У "идеализированных" созданий куча недостатков.
Называется "Я Солженицына не читал, но осуждаю". Не бывает абсолютно плохих, не бывает абсолютно хороших! И мир этот не двухцветный! А судить по кусочку из словаря — это я уже сказала выше, что. Не хочу никого обидеть, но проглотить не могу и не собираюсь.
Гелла-мэл.
Им физиология позволяет.
От меня немного ускользает смысл. Много противоречий. Я их перечислю в виде вопросов, хорошо?
1. Зачем приписывать хоть и молодому, но уже более-менее оформившемуся существу признаки, прямо противоположные привычным, если есть возможность подобрать под эти характеристики более подходящее существо или придумать своё новое? В качестве иллюстрации: зачем называть самолётом самоходную, управляемую небольшим экипажем конструкцию на гусеницах, с пушкой в башне и покрытую бронёй?
2. Как может быть угнетаемым вид, превосходящий по всем параметрам другие виды, занимающие ту же самую экологическую нишу? (тут со мной не спорьте, сразу предупреждаю, доводы должны быть или строго научные или же из серии "я так хочу").
3. Какие недостатки у ваших идеализированных "орков"?
4. Как может быть "скорость размножения" низкой (очень длительный период беременности, очень медленные циклы, малодетность, другие варианты)?
5. "в темноте начинают отсвечивать" — что эта фраза означает? "начинают светиться" или "отражают свет"?
Это не критика, не подумай. Мне просто интересно.
Вы хотите сказать танк самолётом? А то я поначалу не поняла вашего диалекта. Я не первая, кто так делает. И что, если кто-то уже переделал орков, эльфов, или ещё кого-то, то другим в тот же лес уже нельзя? Начали уже доставать бесконечные монстры и порождения зла.
Я уже видела, что бывает — автор начинает ругаться непонятными словами, которые читатель не может запомнить. А в научной фантастике вполне можно.
Роулинг обзывает телепатию "леглименцией" (по-моему), телепортацию — "трансгрессией", зомбяков — "инферналами", филактерии — "крестражами" (это уже согласно сумасшедшим русифицированным переводам). И нафиг, спрашивается?
Я уже говорила.
Где написано, что ВСЕ другие виды?
Вы их уже окрестили "идеализированными"?
Ещё они слишком зависят от магии. А самые крутые маги — это люди. Круче только личи и драконы (боги не считаются).
Всё перечисленное.
Отражают, как у животных. У эльфов тоже.
Значит, согласна, что называешь танк самолётом? Но ведь для своих целей можно было подобрать самолёт! Зачем искажать устоявшиеся понятия?
Хорошо, многие уже перекорячивали устоявшиеся стереотипы. Но зачем продолжать эту порочную традицию? Есть орки в наиболее распространённом понимании — здоровые, тупые, вонючие, жестокие. Есть куча других рас. Если все расы возвести в разряд умно-благородно-красиво-сильно-ловких, кто останеться "по ту сторону"? Придёться вакуум забивать новыми существами, какими-нибудь Вуглускрами, которые потом тоже придёться возвести в возвышенные идеальные существа и так далее, ad infinitum?
"Идеализированными" потому, что уж очень они идеальны. Прямо рыцари без страха и упрёка. Даже для "ельфов", а уж для "орков" вообще довольно дико выглядят. И перечисленные недостатки… Как бы и не недостатки вовсе, а так, "лишь бы было".
Учитывая "низкую скорость размножения", каково демографическое сальдо? Если оно положительное или нулевое — вид вполне процветающий, если отрицательное — вымирает. Скорость воспроизводства в пересчёте на длительный срок жизни может оказаться даже выше чем у людей.
Если глаза отражают свет, значит они приспособленны к слабому освешению. Как следствие — светоотражающий слой. Как следствие — подавляющее превосходство "палочек" в сетчатке при малом количестве или отсутствии "колбочек". Как следствие — отсутствие восприятия цветов и крайне низкая острота зрения днём.
PS
Прости пожалуйста, но давай на "ты"?
Хорошо, многие уже перекорячивали устоявшиеся стереотипы. Но зачем продолжать эту порочную традицию? Есть орки в наиболее распространённом понимании — здоровые, тупые, вонючие, жестокие.
Конечно, согласна.
Да потому что хочется мне! Зачем нужно было, скажем, эльфов переделывать в эль-ин? Потому, что захотелось.
А я при чём? Я своё мнение не навязываю.
А больно нужна та сторона?
"- А почему это мы всегда враги? — спросили враги.
- Давайте вы тоже будете наши! — ответили наши". (с)
Нас сейчас погонят за флуд. Писать толкинообразную фэнтези? Простите, не катит.
Цитату в студию. О том, что они идеальны.
Физические параметры — да они просто не могут такими не быть. Кто-нибудь послабей и помедлительней помрёт на следующий же день.
Есть один небиологический фактор, у которого даже имеется имя, который на это повлиял. Положительного последнее время не наблюдалось.
А я знаю.
Кошачьи видят…
И вообще, нам с Вами, по-видимому, не о чем разговаривать, поэтому кланяюсь.
Вот так вот даже! Как будет угодно-с.
А о чём с вами разговаривать, если вы отвечаете "Не верю!" (с), даже если вам говорят, что это не "идеализм", а условия жизни? Если не хватит этих "идеальных" параметров, индивидуум там сдохнет на следующий день! А может, даже и не доживёт.
Прошу прощения, если здесь культ Толкина, и я что-то нарушаю.
Почему-то никто не обращает внимания на эль-ин/эльфов Парфёновой, вампиров Громыко или тех же орков Пехова. Сразу все наезжают на меня, будто корень зла — я. А порочные традиции — вовсе не эти.
И если кого-то так смущает короткое и легкозапоминающееся слово "орк", то пусть будет "рефидаликодинитиды". На этом затыкаюсь, ибо не хочу отправляться в бан.
В теме было сказано о мнении. Я своё мнение высказала. Всё. И истиной в высшей инстанции я себя не считаю, если кто подумал, но не сказал.
У меня такое впечатление, что вы, дама и господин, говорите на разных языках. Могу сказать по тому, что сам счёл более-менее адекватным:
Бианор, не будь столь радикален. Твоё утверждение по поводу устоявшегося представления об орках — чушь. Наиболее любимые читателями — толкиеновское, наиболее любимые геймерами — варкрафтовские (не утверждаю, что это верно, берём как допущение). Первые — тщедушние грязные задохлики, размножающиеся клонированием, верные слуги зла, всегда хотят напакостить, убить кого-то, постоянно грызутся промеж собой. Орки Калимдора — простодушный, суровый народ, который много лет назад демоны выгнали с родной земли и погнали в Лордерон, где живут просто люди, которым не понравились зеленокожие, которые сразу стали селиться на чужой земле. Началась война, в которой со временем стёрлись границы "хороших" и "плохих", орки просто хотят жить, люди просто считают их концом всего живого — то же самое, по сути.
Чувствуешь разницу? И то и другое — устоявшиеся стереотипы. И какой из них выбрать?
И вообще, писатель — царь и бог в своём мире, так что изобретение самолёта с описанием танка — дело обычное. Хоть взять тех же кентавров. Кто мы? Мы — воплощение порока, такими нас видели древние греки, такими мы должны быть. Нравится?
И про "рыцарей без страха и упрёка" ты перегнул. Если тебя послушать и опять же взяться за стереотипы, такими рыцарями могут быть только люди. Скучно. Пошло.
А вы, леди Hiella-mel, зря высказываетесь по поводу комментариев одного человека обо всех здесь собравшихся. Будьте лояльнее.
Нет тут такого культа и Бианор ничего про орков Профессора даже не заикался.
Отвечаю цитатой из бианорова сообщения:
Я с этим высказыванием не очень согласен, но оно показывает, что вас, зелёная леди, никто "корнем зла" не считает.
И самое разумное что вы тут без меня наговорили:
Хоть какой-то отголосок здравого смысла! Не надо столь ожесточённо доказывать неправоту другого, ведь неправых просто быть не может. Тема называется "Орки — какие они на ваш взгляд". Суровая леди ответила, какие они у неё. В чём она не права?
Альфа, кентавров было две ветви — Иксиона и Хирона. Если ты не в курсе. Так что твои слова о "должны быть" — откровенный бред. Мудрее и благороднее Хирона не было НИ ОДНОГО персонажа в мифах! Так что сначала думай, потом говори. А если тебе захочется поспорить — иди в соответствующую тему. Здесь оффтоп будет. Кстати, не говори про кентавров "мы" — ты созвездие, если мне не изменяет память.
Всё, что мне интересно, если ты не понял, ЗАЧЕМ менять первоначальное описание, если под свои требования можно подобрать подходящее существо или придумать своё собственное? Если в первоистоянике некое существо — тупое, грязное и злобное, ЗАЧЕМ говорить: "вы все дураки, ничего не понимаете, на самом деле они белые и пушистые!" (утрирую, конечно)?! Мне так никто на этот вопрос и не ответит?
Но даже при подходе "я так хачу", интересно было узнать насколько идея продумана, проработана, нактолько она логична и обоснована. Этот вопрос я уже выяснил…
Ага, зачем эльфы ростом с человека и с луками, зачем гномы воюют, а тролли вдруг стали большими, сильными и тупыми. Тебе самому не смешно? И вообще, лично я категорически против придумывания новых существ с описанием, слишком похожим на описание уже существующего существа. Как я не понимаю, зачем той же Жанночке Роулинг называть телепортацию трансгрессией. По варкрафту (и вархаммеру) орки — просто раса, такая же, как и люди, гномы, эльфы, тролли и минотавры. По-моему это нормально. Тебе не кажется, что противостояние Добра и Зла приемлимо для сказки, максимум — для легендоидного фэнтези. Фантастическое фэнтези ближе к жизни. Если это тебе не нравится — не надо так яриться.
PS: и вообще: "Спокойствие, только спокойствие".
Цитата между прочим. Никто тебя за язык не тянул. Так-то, небесное тело.
И зачем же? Ты меня спрашиваешь? К слову, мне не нисколько не смешно, а грустно, хотя я и не понял к чему этот вопрос.
О!!! Вот они гуру-то оказывается! Вот кто правит балом в описании вымышленных существ! А я-то балда к "первоисточникам" пытался обратиться, нашупать мотивацию и логику… А оказыватся "патамушта в варкрафте"…
Нет, мне так не кажется. Во-первых потому, что сказка гораздо более сложный и глубокий жанр, чем фэнтези. Сказки сродни притчам, фэнтези — пустое фантазирование ("Эт и я так умею!" как сказал Промокашка). Во-вторых, такое подразделение есть и в жизни. какие-нибудь уроды скины-фашисты-террористы и прочие им подобные, могут, конечно, считать себя белыми и пушистыми, но на деле-то что изменится?
А вообще дело не в том, что мне нравится или не нравится. Я попытался разобраться, а меня, прости за выражение, "послали". Теперь я просто потерял интерес. Вот и всё.
Орков выдумал Толкиен, это чисто его создания, значит ему принадлежат права на облик орков, но также можно сказать и о эльфах, хоббитах(полуросликах), гномах и т.д. Но с развитием фэнтэзи, развивались и все его атрибуты, в том числе и орки, эльфы, гномы и т.д. Скажем у Толкиена были хорошие светлые герои и плохие темные, а теперь многие отходят от этого клише, нет чисто хороших и чисто плохих, а иногда в главной роли выступают герои ставшие на путь тьмы, также сравните хоббитов Толкиена и кендеров из "Саги о копье", или эльфов Толкиена и эльфов Пехова. Тоже и с орками, изначально это были злобные уродливые твари, способные только разрушить, превратившиеся впоследствие в отдельный народ, со своими нравами, своими устоями и пр. Все развивается, в том числе и фэнтэзи, и это хорошо, небыло бы этого развития, фэнтэзи бы загнулось так и не начав развиватся.
Так что как было сказано выше каждому свое кому нравятся Толкиеновские орки, а кому варкрафтовские или еще какие. Мне лично по душе орки как отдельный народ, свободный и гордый.
Ч.т.д.
PS: господин Кот, а что это у меня теги не работают? Странно…
Он говорил о первоисточниках.
Вот-вот, я уже говорила. Зомбяков — инферналами etc.
Фестрал больно на nightmare смахивает.
А Волдеморт — лич!
Эх, "зелёная"…
Я сказала "как будто".
Да, тут вы утрируете про "белых и пушистых". *Гелла прижимает уши и взъерошивается*
А эльфы маленькие и с крылышками. Это сиды были на людей похожи. Гули вообще джинны, нечисть сиречь.
У Пехова как-то спросили, зачем он эльфам клыки вырастил.
Толкин придумал (или взял где-то) слово "орк". Кто сказал, что нельзя заимствовать слова?
Я твою точку зрения понял. Не согласен с ней, и не согласен, что тебя "послали" — леди Hiella-mel просто отстаивала свою точку зрения.
Вы не знаете, как я посылаю. За это можно на бан нарваться.
Я вам всё объяснила. Не понимаю, что ещё.
Есть у меня такой рассказ.
Альфа, ты нагородил целую страницу, не сказав ни слова. Ты даже не понял мою точку зрения и мой вопрос, раз городишь фразы подобные этим:
И так далее. Прости, но я бы хотел, чтобы ты перечитал мой пост раз пять (как минимум), подумал, потом спросил меня правильно ли ты его понял, а потом начал отвечать, иначе получается игра в одни ворота — я задаю тебе вопрос, ты мне начинаешь рассказывать нечто, связанное с моим постом только некоторыми общими словами. Я даже опровергать твои слова не буду, потому что они совершенно не в тему.
И ещё, Альфа, достаточно подрасти и поумнеть, чтобы начать понимать сказки. Чтобы научиться наконец умом осознавать то, что авторы сказок (а это были воистину гениальные авторы!) доносят до детей не словами а образами и эмоциями. Не говори о том, чего не понимаешь. А фэнтези — сказка с кастрированной морально-эмоциональной частью "сказка положений", если определить её термином, созвучным с американскими "комедиями положений".
PS
Все перечисленные тобой примеры — плагиат. Из одной книжки вырезали название из другой описание, ещё кусочек из третьей книжки про образ жизни и вуаля! У нас новый взгляд на мир! Альфа, это пустое занятие! Это говорит об отсутствии у автора элементарной фантазии, оригинальности и творческой силы. Почему нужно равняться на тех, кто хвастается своей силой, поднимая пенопластовые гантели? Подмена терминов — обман читателя.
Быть может. Но вот ты мне скажи, ты знаешь сию интересную леди лично? Ты прочёл все её произведения? Иначе я тоже могу сказать про твой "Перевал", что там просто понапихано кусочков из орфографического словаря, из учебника артиллериста, из других книг. Разве нет?
PS: как говорил Толкиен, придумать зелёное солнце легко, сложно придумать мир, в котором оно бы смотрелось естественно. Так и тут: заменить определение орка легко, но заменить так, чтобы не вышло абсурда, и чтобы новоиспечённый орк был вполне жизнеспособен (в третьем поколении
Супер ! Он правда так сказал? Гениально. В этом весь Толкин.
Дело в том, что наше Солнце — зеленое. У него максимум в зеленой области
спектра. То есть насколько мне известно, более зеленое солнце
найти сложно. И вот он наш мир… Здорово.
Альфа. Научись наконец пользоваться терминами. Не корячить их, не насиловать, а просто использовать. Ты спрашиваешь о "первоисточнике" и "классическом описании", не понимая этих терминов. Следует говорить о первом упоминании реального (!!!) существа и его биологическом описании. Каким боком этот твой пример ударен об "орков" я затрудняюсь даже предположить. Скажу только, что в твоём примере, "первоисточником" будет описание Линнея. И будет оно очень близко к современному описанию этого животного.
Я именно так и считаю — эльфы должны быть маленькими и с крылышками. А те дылды, которых описывал Толкин — в лучшем случае Альвы.
Замечательно. За мной ты подобные вещи замечаешь, но не замечаешь за теми, кто разделяет твоё мнение?
Да уж. А по-твоему сказки с Марса нашептали? У любого произведения есть автор. Известный или неизвестный. Кстати твоя фраза: "сказки формировались и шлифовались веками, а сейчас время такое, что нужнее ширпотреб, а не шедевр" далека от истины. Есть вполне современные, но очень глубокие и мудрые сказки. Чего не скажешь ни об одном "фэнтезийном" произведении.
Я говорю на примере Толкина, Перумова и Асприна.
Постой, ты о ком? Я не имел в виду никого из присутствующих. Это была абстрактная фраза о жанре в целом.
А я всё ждал, когда же ты его вспомнишь? Так вот этот "перевал" задумывался именно как стёб над жанром в целом, это во-первых. Во-вторых термины там всё же используются либо по-назначению (гаубица всё же у меня гаубица, а не пушка и не мортира), хотя я вполне допускаю, что где-нибудь и приврал по-неграмотности; либо не используются вовсе — когда само описание подталкивает читателя к представлению того термина, который в его понимании наиболее близок к описанию. Если бы я описал укрепление с замкнутыми стенами, в плане представляющее многоугольник, после чего обозвал его "люнетом", меня подняли бы на смех, даже если бы я парировал, что "в придуманом мной мире все форты ховут "люнетами"!!!"
На эту тему я не прочь ещё подискутировать
Я не считаю это выражение ни мудрым ни интересным. По-моему очень просто придумать для одной дурацкой идеи, такой же дурацкий мир. Гораздо труднее это самое "зелёное солнце" правдоподобно описать и оправдать для НАШЕГО мира!
Тогда нужно определиться с первоисточником, а Толкина заклеймить давно заслуженным позором.
Тогда нужно определиться с первоисточником, а Толкина заклеймить давно заслуженным позором.
Вырост тебе на кусок мяса в ротовой полости. Ты поступай как знаешь, а я считаю, что максимум, что тут можно сделать — это использовать классическое значение слова. Так как первоисточник забыт под пылью веков.
Так вот даже в твоём примере не всё верно. Во-первых, даже в наиболее распространённых игровых бестиариях орки тупые и вонючие. Например в той же системе D&D НЕТ такой разумной расы, как "орки". Есть ПОЛУорки. А орки приравнены ко всяким гноллам, гигантским муравьям и прочим полузверям, ведущим коллективный образ жизни. Тупые, вонючие и безобразные они и во вселенной варкрафта — посмотри на обложку WCIII и скажи, может из такой лоханки не вонять, если даже авторы вселенной нарисовали мусор во рту? Альфа, то, что орки тупые, вонючие и безобразные — вполне традиционное описание, если тебе так нравится это выражение. А вот чистоплотные, ловкие и умные орки — нонсенс, если не сказать, бред.
Ты так и не ответил на мой вопрос:
ЗАЧЕМ ПРИСВАИВАТЬ УСТОЯВШЕМУСЯ ТЕРМИНУ СВОЙСТВА, ЕМУ НЕ ХАРАКТЕРНЫЕ, ЕСЛИ ПОД ЭТИ СВОЙСТВА МОЖНО ПОДОБРАТЬ БОЛЕЕ ПОДХОДЯЩИЙ ТЕРМИН ИЛИ ПРИДУМАТЬ СВОЙ???
Будь добр, прежде чем что-то выдумывать новое, ответь на этот вопрос. Без лукавства, без попыток юлить и прочих подобных методов.
Так же, как я твои.
Например "Хроники Нарнии" — чистая и очень мудрая сказка.
Так же, как "Руки вверх" популярнее Хворостовского.
А в чём между ними разница???
А почему тебе так нравиться это слово "орки", если оно уже не несёт в себе изначальной смысловой нагрузки? Ты с таким же успехом можешь говорить: "К примеру, у меня рельсы в общем сильнее и приспособленнее людей, но живут вдвое меньше и размножаются медленнее: в человеческой семье пять-шесть детей — норма, а у рельсов коэффициент прирост чуть больше нуля. У каждого рельса только один сын. Изредка — два."
Почему это абсурд? Нет, я согласен, что любой фэнтези-автор (да, и Толкин тоже) слаб в коленках, чтобы грамотно описать такое явление, но не нужно говорить за всех! Например Стругацкие без проблем использовали подобные приёмы! Просто фэнтези авторы начали бы писать об этом самом "зелёном солнце", в то время как в сказке или НФ, "Зелёное солнце" было бы лишь ширмой, фоном для более глубоких мыслей. Для морали, психологии и философии, а не просто для "махача".
Ты читал "Войну миров" Герберта Уэллса? Нет, я не имею в виду этот тупой и дешёвый американский фильмец, а именно книгу? Так вот она не про инопланетян. И не про Марс. Она про людей. Про то, как они себя ведут, что делают, что думают в такой экстремальной ситуации.
Знаешь, все проклятья всегда возвращаются автору, так что мужайся, Эльза. А то, что Толкин натворил в Мифологии, можно сравнить с тем, что делает свинья, если пустить её в банкетный зал. Хуже него над мифологией издевались только Желязны и Булычёв. Но они, к счастью, малоизвестны и толпы фанатиков не породили.
ЗАЧЕМ ПРИСВАИВАТЬ УСТОЯВШЕМУСЯ ТЕРМИНУ СВОЙСТВА, ЕМУ НЕ ХАРАКТЕРНЫЕ, ЕСЛИ ПОД ЭТИ СВОЙСТВА МОЖНО ПОДОБРАТЬ БОЛЕЕ ПОДХОДЯЩИЙ ТЕРМИН ИЛИ ПРИДУМАТЬ СВОЙ???
Давайте что ли тему такую заведём. Что ей тут делать?
Придумать название "Нужно и можно ли искажать мифы?" или как-нибудь так.
Я бы тоже подключился.
Вы ещё подеритесь.
Не обратила как-то внимания, что сейчас это популярно, пока писала. Не знаю, есть ли там то, что вы перечислили. Считать, что тёмные не злые (типа как у Лукьяненка)… А какие?
А они не всегда знают, что люди так думают.
Умные — это ещё не значит "умнее всех". Это значит, что не полные идиоты.
Лучше мыться при возможности, чем привлекать ненужное внимание.
У людей условия жизни другие. И они (люди, а не условия), как всегда, не разобрались до конца.
А что до внешнего вида, то с каких это пор люди — эталон? Человек вообще уродец редкостный.
Вы больше смотрите на обложку.
А люди там какие умные и красивые! И будь орки там тупыми, с ними бы произошло тоже самое, что и с людьми.
Н-да, взяла только что, посмотрела на рыцаря Смерти. Красавец…
У ночных эльфов фиолетовая кожа. Уже не эльфы?
Драу-то какие идеальные! Маги, воины, левитировать умеют все. Единственный недостаток — злобные. Да и тот как-то не всегда принимается во внимание. Про тёмных альвов в скандинавских легендах я молчу.
Господи, да если вы противник фэнтези — так и скажите! Сразу проблемы решатся.
Только что я выяснил, что эльфы — это феи.
Мне тоже как-то больше варкрафтовские, чем толкиновские, но я не пойму, почему орки зелёные обязательно! Кто-то вообще красных изобразил, но это, видимо, уже перебор.
Он был ещё и лингвистом.
Кстати, зелёные листья не пропускают красные (тепловые) лучи и создают тень.
Вот-вот. Если они больше на орков похожи и для меня это орки?
И неохота как-то тут историю мира излагать.
Гм… Осадное орудие древних римлян баллисту в Средние века переименовали в "катапульту", а катапульту — в "баллисту".
Ну, тёмные бывают психами, а бывают расчётливыми злодеями, которые без нужды не лезут на рожон. Такие гораздо опасней.
Тьфу ты, чёрт… Забыла смайлик повесить.
Альфа, ты упорно не хочешь мотивировать свои действия. Разговор с тобой превращается в разговор с радио. Ты ему: "Сколько будет три плюс пять", а оно тебе: "На полях нашей бескрайней родины хлеборобы намолотили рекордное количество пшеницы"…
Мой вопрос вполне правомерный! Зачем называть танк самолётом?!?! ЗАЧЕМ???? Только потому, что кто-то первый сморозил глупость? Расскажу тебе историю. Как-то раз меня попросили подержать у себя здоровенного пса-дога, пока хозяева ездили на курорт. И когда я шёл с этим чудовищем по улице услышал как какой-то карапуз спросил свою бабку: "Бабуська, асядка?" Лошадка то есть. Всё! Прецедент был! Теперь всех собак мы будем называть лошадьми, потому-то один балбес так ляпнул! А мне нравится слово "лошадь" и не нравиться слово "собака"! Альфа. это как раз твоё поведение. Один балбес ляпнул, а ты подхватил с удовольствием и энтузиазмом!
Даже если принять во внимание твои попытки перекинуться к "первоисточникам", где "орки это племя", твои утверждения не выдерживают никакой критики. Потому что в этом случае твои орки — Homo sapiens. И что получается? Что в любом случае орки или тупые и уродливые, или обычные люди. Но не альвоподобные интеллектуалы-сверхсущества…
Тут я отвечу своей же фразой:
Да, просто "послала".
Какую??? Изрезал справочники по мифологии и написал три книги бессмысленного "махача" плюс пару заплаток для своего глючного мира? Почему все указывают на то, что он лингвист? Каким образом это связано с писательским талантом или способностью придумать толковый мир? Он социолог? Нет! Теолог? Нет!!! Историк? ДА НЕТ ЖЕ!!!
"Как это он не может написать гениальные стихи, если он слесарь высочайшего класса!?"
Ну и молодец. А при чём тут это? Ты не понял, что я тебе сказал или не захотел понять. Хорошо, скажу более подробно, на счётных палочках, так сказать… Трудно грамотно и правдоподобно описать для нашего, привычного мира, привычные же вещи в совершенно неожиданном исполнении. Например "Зона" или "НИИЧаВо" Стругацких — "Зелёное солнце". НО! В фэнтези подобные вещи — сюжет и цель повествования, в НФ и сказках — способ раскрыть более глубокие мысли. "Понедельник начинается в субботу", кстати, тоже сказка. Причём современная и очень мудрая, только для взрослых.
Я не понял главного, потому что ты не можешь никак придумать более-менее внятный ответ на мой вопрос: "Зачем называть танк самолётом?" Поэтому я проиллюстрировал, как твоё описание режет слух. Хорошо, к своему первому вопросу я добавлю второй:
ЕСЛИ ОРКИ — КАК ЛЮДИ, ТОЛЬКО ЛУЧШЕ, ПОЧЕМУ ТЕБЯ НЕ УСТРАИВАЮТ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ЛУЧШЕ
>А насчётзелёного солнца в нашем мире — это абсурд. Солнце имеет спектральный >класс G2, оно — жёлтый карлик и никаким другим оно быть не может.
Вот и я о том. Солнце называется "желтый карлик". Но максимум спектра — то в зеленой области. Из всех реально существующих солнц наше — самое зеленое.
При дальнейшем повышении температуры солнце становится уже синим.
Весь вопрос в названиях. У Толкина эльфы -совсем не те, что в сказках,
и орки другие, и гоблины. Свой мир. Написанный очень неплохо.
В качестве одного из критериев "правильности" мира можно как раз предложить
количество "заплат", то есть концептуальных переделок исходных положений.
При конструировании мира можно (я думаю) сделать любые допущения.
Проблема в том, что какие-то противоречия могут выявиться намного позже,
и если приходится ради разрешения этих противоречий рушить исходные
допущения, то мир "плохой" (см. Фрай), если нет — то "хороший" (Толкин).
Если даже Перумов не смог демонтировать созданный Толкином мир, то можно
считать, что проверку на прочность он выдержал.
А зачем тогда вообще орки, эльфы, гномы, дварфы, дроу, вампиры, кентавры, драконы, если их можно заменить людьми? У орков есть отличия и в том-то и суть, что я пытаюсь приделать их к более-менее реальному миру, чтобы они там могли жить. Просто про людей, грубо говоря, всё ясно, а вот что такое орки никто не знает, можно фантазировать.
Согласен. А Перумову всего хорошего туда и посильнее.
Я начинаю терять интерес и поднимается во мне равнодушие к этой болтологии… Потому, что если такое количество времени месить воду в ступе, можно намесить хоть крупицу масла. А у нас даже крупицы не получается.
Твои рассуждения забавны, но и только. Ты постоянно скатываешься к ответу "А я так хачу!", но мне было интересно ПОЧЕМУ ты хочешь ИМЕННО ТАК? Было интересно. Потому что я всё больше и больше уерепляюсь в мнениии, что ты и сам не знаешь ПОЧЕМУ.
И ещё. Не пиши, пожалуйста фраз вроде "это отговорка". В твоём исполнении они выглядят просто смешно. Или наконец изложи внятно свою точку зрения.
Точно, но нет чистоплотных и интеллектуальных. Это тебе наверняка и Толкин ответил бы.
Ах, прости, пожалуйста, но такие вещи объяснять бесполезно. Ты или понимаешь их, или нет. Тут уже чужой опыт не поможет. Так же, как не поможет чужой опыт осознать красоту музыки Штраусса или Бетховена. А ты, судя по тому, как валишь совершенно разные сочинения в одну кучу, даже отдалённо не разбираешься в предмете обсуждения.
Я понимаю, что тут тебе сказать уже нечего, кроме как признать свою неправоту. Но если ты искренне считаешь, что это "миры" да ещё и "зелёных солнц"… А вот эти фразы вызвали у меня искреннюю улыбку: "хотя у Жанночки получается нечто типа "Нарнии" и "Понедельник…" я считаю одним из худших их произведений." Ты их читал? Только честно? Нет, я не верю, что ты это говорил искренне! Я о тебе гораздо лучшего мнения
Альфа. Ну когда ты начнёшь отвечать на мысли а не на слова, тем более слова придуманные тобой же… Ох. Перечитай, что ты насочинял и объясни, каким боком твоё сочинение связано с моим вопросом??? При чём тут дварфы и вампиры??? Я тебя об этом спрашивал? Ты не можешь внятно рассказать, почему у тебя орки именно такие, а не классические, отделываясь описанием "как люди, но другие" и при этом метёшь какую-то пургу про совершенно других существ!
Не нужно мне рассказывать, что вымышленное существо существует тольуо в сознании, не нужно мне плести, что как ты это существо представишь, таким оно и будет… Потому что свойство человеческой речи — обобщать и присваивать определение. Обобщения и терминов ни разговор, ни речь, ни общение невозможны. Термин может эволюционировать, но для этого должна быть причина, а не просто блажь или каприз.
Если так, то приведи пример произведения, где бы вымышленные термины "бластер", "гиперпространство" и "телепатия" Означали бы соответственно "растение", "обед" и "галактика". В НФ или придумывают новый термин для своих идей, или используют имеющиеся вымышленные термины, не искажая их значений.
И не пытаясь назвать танк самолётом.
О первоисточниках так сказать…
Teinn:
Вообще, кто-нибудь задумывался над происхождением слова "орк"? Неск. примеров: к северу от Шотландии Оркнейские острова, кит-убийца в фильме "Смерть среди айсбергов" носил имя Орка(именно так, с ударением на первую букву), потом у С.Гансовского есть замечательный рассказ, "День Гнева", там не орки, но отарки. Похоже, сочетание этих трех букв имеет некое значение.
Hiella-mel:
Знаете, как древние римляне называли косатку? "Delphinus orca" — "дельфин-демон". А греческого Аида — Плутоном, Дитом или Орком. "Cum Orco rationem habere" — "Свожу счёты с Орком", т.е. "готовлюсь к смерти".
Я, может, чего-то не понимаю, но на бестиарии есть очень хорошая статья по оркам, где происхождение этого слова от древнеанглийского orcneas (в словаре древнеаглийского я встречал предположительную реконструкцию orcenas) и дальнейшие с ним перипетии и связь с другими похожими словами (и отношение к этому Толкиена) объяснена предельно ясно и очень подробно. Особенно советую обратить внимание на последний абзац. Толкиен — умничка.
Вы знаете, я начинаю понимать, почему эта тема называется "орки"
linyok
Да тут дело и не в том, что такое "орк" (потому как статья действительно подробно всё описывает), а в отношении. Меня интересует, почему к этому слову фанатики липнут как мухи, поклоняются ему как божественному откровению. При этом стараются загладить все отрицательные ассоциации с этим словом и налепить побольше положительных. Понимаешь? Именно со словом, а не с образом, который давно уже замазали мягкой губкой и старательно рисуют на его месте что-то новодело-эльфячье… Эта любовь к оркам уже какая-то патологическая, сам образ орка теряет свою индивидуальность, превращаясь в очередного клона псевдофантасических существ…
Начнём с того, что это вообще не совсем фэнтези, и не совсем сказка. Это — адаптированный для детей Христианский Катехизис.
Там есть всё — и Сотворение Мира, и предательство и распятие Христа, и конец света. Это — Детская Библия по-английски.
По поводу орков: Я все страницы топика не читал, но лично моё мнение таково: Если автором термина "орк" считать Толкиена (а по-моему, это ещё и одно из имён Аида у греков, или Плутона у римлян — не помню
Странно то, почему хоббитов все принимают такими, как есть, а орков — меняют.
Вероятно, это ещё потому, что сам Толкиен образ орков списал с гоблинов, а в "Хоббите" обозначил орков, как "разновидность горных гоблинов". В любом случае, автор хоббитов и орков — Толкиен, и они останутся такими,как есть. А всякие вариации — это не более, чем вариации на тему.
С эльфами всегда сложнее — это ещё и мифологические существа, и тут я согласен с мнением, что надо, извините, видеть разницу между эльфами, альвами, сильфами и эльдарами. Тут на сайте, кстати, о Пэке написано маловато (кстати, исконное его название — скандинавское "Пёк", так он имеет отношение и к скандинавским отрицательным персонажам, и к эльфам. Очень много связующих звеньев.
Но таких понятий, как "орк", "хоббит", и т.д., в мифологии нет, и, следовательно, первоисточником надо считать именно Толкиена. Мне кажется, если писатель сочиняет книгу в жанре фэнтези, в которой фигурируют эльдарообразные, или оркообразные существа, он должен их назвать как-то по другому. Либо придерживаться образа, определённого Толкиеном, либо сочинить историю о том, как толкиеновские орки мутировали в каких-то других орков.
Кстати, если бы Толкиен был жив, не исключено, что такого количества разнообразных орков на страницах мировой литературы и на экранах мониторов не было бы — авторское право, всё-таки, в загранице к этому относятся щепетильно.
А по поводу "всенародной любви к оркам" — тут, мне кажется, сказывается просто культурологический кризис населения. Сейчас и "хороших вампиров" немеряно — стоит пару фильмов посмотреть — "хорошие" вампиры разбираются с "плохими" вампирами. Да и прочие отрицательные персонажи мифологий становятся "положительными".
Понятие "that's good to be bad" придумали уже давно. И чтоб это всё так не бросалось в глаза, пытаются придумать всяким подобным персонажам положительные черты. Лично меня это всё, мягко говоря раздражает — я даже альтернативный проект в сети открыл.
И чего ради мы тут вообще что-то доказываем? Чтобы любой остался при своём мнении.
Это я ещё не послала.
Ага. Кто-нибудь их видел? Покажите мне этого человека!
И этот человек должен всех навестить и собрать подписи, подтверждающие правдивость написанного. Орк (такой-то): "Всё соответсвует истине". Эльф (такой-то): "Господин N описал всё правильно".
У слова "фанатик" несколько другое значение. Паронимы — страшная вещь.
Цитату в студию! Вас длинные уши не устраивают? Только ради вас делать короткие не буду, потому что читатели уже такие запомнили.
Представьте, что будет, если все будут писать одинаково и вообще друг у друга списывать. А если вы противник жанра — это ваше глубоко личное и интимное дело.
Кстати, о тупых орках. Альфа, помнишь, что Нер-Зул при жизни был орком? Тупым его нельзя назвать при всём желании. Можно, конечно, отнести его расчётливость на счёт теперешнего состояния.
G.K.
Чтобы выжать из неё библейские мотивы, нужно крепко постараться, так как сам Льюис очень хорошо их замаскировал. Да это и не суть. Суть та же, что и во всех других хороших сказках — что такое добро и что такое зло, как распознать зло и как не закрыть свой разум для добра… Можно перечислять очень долго, потому что в Хрониках каждую строчку можно обдумывать часами.
Про Нарнию, полагаю, ты написал с чужих слов
А вот насчёт терминов согласен с тобой целиком и полностью. Есть общепринятое описание. Есть устояшееся сочетание название\внешний_вид\образ_жизни. Вырезать из таких описаний по отдельности названи, по отдельности внешний вид и склеивать их вместе — дешёвый плагиат.
Отличный пример! Только "хорошие" вампиры сосут кровь хорошо, а "плохие" — плохо
Альфа, нашёл тут одну хорошую статью. Написана она про жанр НФ, но можно её спроецировать и на спарку сказка\фэнтези:
http://fan.lib.ru/a/ashkinazi_l_a/text_2130.shtml
Ты меня недооценил
1 том: Сотворение мира, искушение сожрать яблоко.
2 том: Можно было бы и не комментировать — предательство-убийство-воскресение Бога.
5 том: "-А из нашего мира можно попасть в страну Аслана? -В Мою страну можно попасть из всех миров!"
Это цитата процентов на 80 дословная. А другую цитату из того же тома я не помню, но там Аслан говорит, что в нашем мире Он тоже есть, только здесь Его называют иначе, и мы должны научиться его распознавать.
кстати, в этом же томе — христианский мотив исправления человека (Юстэс от жадности превратился в дракона, Аслан содрал с него драконью кожу и Юстэс в корне пересмотрел своё отношение к жизни).
6 том: Знак, что принцем Рилианом будет тот, кто попросит о чём-то во имя Аслана (ради Бога).
7 том: Апокалипсис — появление лжепророка ("Хитр-умнейшая из обезьян"), много высказываний Аслана с явно христианским оттенком, конец света, Царство Божее.
Кроме того, многие отдельные слова по непонятному принципу выделены курсивом — точно, как в Библии, а местоимения, относящиеся к Аслану, пишутся с большой буквы.
Мало?
Если я сейчас перечитаю книгу — найду ещё очень много таких параллелей.
G.K.
А ты похоже мой пост не дочитал
Вернись и проверь. Я не говорил, что христианско-библейские мотивы в Хрониках напрочь отсутствуют — просто аргумент "влияние библии" наиболее обычен для тех, кто сам не знаком с Хрониками, а начитался "рецензий". Я говорил, что они очень хорошо замаскированы, но при желании их можно вычленить. Однако, зачем? У любого действия должны быть мотивы, будь то превращение альвов в орков или попыток найти в Нарнии все указания на Завет. С литературоведческой позиции второе может и будет интересно, но и только. Попробуй сравнить в Хрониках удельный вес христианства и авторский морально-этический компонент и скорее всего Христианства окажеться не намного больше, чем мифологии в ВК. Более того, Заветные истории интерпретированны очень аккурано, чего о ВК не скажешь даже если очень захочешь; и это несмотря на то, что Хроники не претендуют на "Миротворческую" роль.
Но если отвечать на твой ворос, то МАЛО. Очень мало для СЕМИ книг, насыщенных сюжетом, образами, пейзажами, действием и атмосферой сказочности. Так что считать Хроники "катехизисом", сам понимаешь, безосновательно.
И наконец, здесь обсуждаем "орков" и тех существ, которые по воле автора натянули на себя это название при полной непохожести на оригинал. Если хочешь, можно обсудить Нарнию в другой теме.
>В качестве постскриптума. В Млечном пути более "зелёных" звёзд действительно
>нет, тем более, что отследить их среди сине-белых почти невозможно. А вот в
>других галактиках (например, Стрельца) есть зелёные звёзды. Просто в них
>преобладает неон и криптон, а не гелий, как в звёздах нашей галактики.
Ой. Кто ж Вам поведал эту бредятину. Забудьте ее, пожалуйста, поскорее.
Орки орками, а физика физикой. Криптона и неона там вообще быть не может,
а преобладает в звездах все-таки водород.
AOT : многие нестыковочки в фэнтези, особенно в случае, тсзть long run,
возникают именно из-за незнания автором законов физики. Так, например,
нельзя жить на внутренней поверхности сферы ("Обитаемый остров") и
в случае написания продолжения автору где-то когда-то неизбежно придется
объяснить парадокс : электричество у них есть, а с гравитацией они так и не
разобрались.
А как насчёт всенародной любви к драконам? Это восточные драконы — добро. А европейские — суть порождение ада и зло, если кто забыл. Мардук/Бел/Баал, не слишком добрый бог, иногда изображался в виде дракона.
Да, чуть не забыла. Это Желязны малоизвестный?
Это противоречит канонам описания личей! Подать сюда аффтара!
http://lialegendia.narod.ru/necromancy.html
Они именно "натянули". Люди и эльфы их называют именно так. Самоназвание тоже присутствует.
Speleoastronom:
Автор объясняет.
Ну, раз уж все отписываются о зелёном солнце, то и я отпишусь.
Я — не физик (то есть АБСОЛЮТНО не физик), но, имхо, то, какого цвета выглядит солнце с поверхности планеты, зависит не только от цвета самой звезды, но и от состава атмосферы данной планеты. Если я не прав — меня поправят. Известно только, что небо может быть голубым только если на него смотреть через толщу земной атмосферы, и т.д. Если атмосфера очень насыщена какими-то газами, могущими давать сильную жёлтую окраску, то свет, например, голубой звезды может запросто стать зелёным. А, может, и не запросто, но это теоретически возможно. Тем более, что всё многообразие газовых соединений и их изотопов ещё, мне кажется, не до конца исследовано.
Вообще согласен.Сейчас, просто, ещё есть тот аспект, что происходит единение культур.
Естественно, что "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с места они не сойдут", но взаимопроникновение налицо.
Кстати, если я не ошибаюсь, западносемитский Баал и шумеро-аккадский Мардук (то есть, в современном произношении Мардук) — это не идентичные боги, а немного разные персонажи?
Немного разные, но именно что "немного". Аккадцы тоже семиты. Студентов мучают семитскими переселениями.
да, семиты, но не совсем западные
. Позже вернусь к теме
)
Пока спорить не буду (поскольку в западносемитской мифологии, в отличие от шумерской, я почти совсем не разбираюсь
Ещё вариант по поводу зелёной звезды! Правда, теперь она будет не солнцем, а просто звёздочкой.
Если звезда двойная — и одна из двух звёзд голубая, а другая жёлтая, то не исключено оптическое наложение волн, и опять-таки — производная зелёная.
Собственно говоря всё зависит не только от собственного света. Я вполне могу признать, что Солнце имеет собственный свет — зелёный, просто до нас добираются только волны имеющие длинную амплитуду — жёлтые и красные. Собственно потому и пишут все важные вывески красным цветом, чтобы они были дальше видны.
Но что меня больше всего удивляет, так это скорость и надёжность с которой мы теряем тему и начинаем обсуждать какой-то бред. "Зелёное солнце" в приведённом примере — просто метафора. Плохая, но метафора! Автор имел в виду, что с земли солнце выглядит жёлтым или красным и основывался на собственном зрительном опыте а не на спектральных анализах. При чём тут физика и астрономия, простите, но понять я не могу.
Вот теперь тебя не в ту степь занесло. Ты знаешь, сколько раз переделывалось значение термина "транклюкатор"? От пистолетика до боевого робота. Чем орки хуже?
PS: в одном я с тобой согласен (если быть точным — ты со мной): тему пора оставить. Ты просто на другом языке говоришь, мы с леди Hiella-mel тебя не понимаем
PPS: и вообще, не я придумал существование нейтральных рас, это естественный переход от необоснованной сказки к обоснованной фантастике. Так что не мне с тобой спорить, да и спор наш, как я уже говорил, лишён смысла: мы так и не придём к согласию. Каждый останется при своём. Всё, я выхожу из этого круга.
Орки орками, а физика физикой. Криптона и неона там вообще быть не может,
а преобладает в звездах все-таки водород.
В качестве постспостпостскриптума: водород преобладает в молодых звёздах, а в юолее древних накапливаются продукты его "переплавки" — почти вся таблица Менделеева. Это и приводит к смещению спектра. Но вы правы, про преобладание криптона я переборщил… А вот звёзды, где по объёму водорода меньше, чем гелия или, скажем, железа, точно существуют.
Альфа. Я практически потерял интерес. Или ты прямо отвечаешь на мои вопросы, или я оставляю попытку достучаться до твоего логического мышления:
1. Зачем использовать слово "орк" в понимании. отличном от авторского?
2. Почему именно "орк", а не "снусмумрик", "рельса" или другие, еслит твоё существо по описанию НЕ орк?
Прямым текстом. Отвечай прямо, без виляния, максимально лаконично. Я уже устал читать твои пространные излияния воды в которых суть приходится собирать пинцетом. И не пытайся снова подменять термины. Твой последний пример про стрелу и "Стрелу" говорит о том, что ты либо сознательно говоришь глупости для подмены одного термина другим (в данном случае определения объекта и имени собственного) или правда не понимаешь между ними разницы.
Вот мне кажется, что либо ты упрям, как осёл (и как я) и не хочешь понять мои рассуждения, либо ты пытаешься меня задеть различными высказываниями с одинаковым смыслом: "ты тупой". И вообще, я в третий раз говорю: давай оставим эту демагогию.
До сих пор большинство фэнтезийных авторов держат равнение на Толкина. Так что первоначатьное описание никто не отменял и не отвергал. ЕСТЬ ОРКИ ТОЛКИНОВСКИЕ и есть существа, которые НЕ ОРКИ, но их называют именно этим словом. Именно этот феномен — трепетной любви к этому слову — я и хочу понять!
Давай я изложу своё предположение?
У Толкина стороны расписаны чересчур идеализированно. "Хорошие" уж очень хорошие, а "плохие" уж очень плохие. Соответственно "хорошие" вызывают настороженность, а "плохие" — жалость и интерес. Когда Агрон… Тьфу… Арагорн рубит их десятками за один взмах так и хочеться закричать: "Ну что же вы! Такой толпой с одним не можете справиться?!" Подобная неуязвимость "хороших" начинает со временем раздражать, а описание того, какие "плохие" всё-таки плохие, при том, что они не могут даже за себя постоять, начинает смотреться дико, а сами "плохие" становятся в повествовании невинными жертвами. Подсознательно ассоциируешь происходящее примерно так, как если бы дюжие спецназовцы ("хорошие"), ворвались в школу и начали бить прикладами третьеклашек ("плохие"). За все три книжки не погиб ни один "хороший"! НИ ОДИН!!! Барал… Тьфу… Боромир погиб, но он ведь встал на путь "плохих" — возжелал колечко и его тут же замочили. Логично, присматриваясь к происходящему подумать, а что думает вот этот гоблин? А вон тот? Может быть он тоже личность со своими интересами, стремлениями? И возникает желание сделать всё как-то по-другому, ведь происходящее в книге какое-то глупое и слишком однозначное. Поэтому закостенелые поклонники Толкина (за неимением альтернативы), выбирают именно орков (а больше они толком никого и не знают или знать не желают) и выставляют их настолько умными, организованными и цивилизованными, насколько позволяет совесть — кто-то сверхсуществами, кто-то альтернативой людей со своими достоинствами и недостатками.
Но, как бы то ни было, эталоном является именно Толкиновское описание и сколько бы самодеятельные авторы не пыжились, сколько бы геймкреаторы не упирались, орки остануться тупыми и злобными существами. Для ярых поклонников фэнтези Толкин навсегда останеться эталоном, а с ним и орки остануться в авторском описании. И ничего тут не поделаешь, лучше смириться и найти для себя расу, которая хоть чуточку подразумевает наличие собственного интеллекта и образованности.
Как я уже говорил, после Толкиена фэнтэзи развивалось, развивались и орки и эльфы и хоббиты и все остальные. Взять к примеру появление всевозможных темных эльфов, луных эльфов, те же варкрафтовские эльфы совсем не те что у Толкиена.
Почему имено к этому слову, почему не к эльфам, не к гномам, не к другим.
А может эльфов назвать по другому, гномов еще как нибудь, для магии придумать еще что нибудь, назвать по другому добро и зло, а сам жанр фэнтэзи переименовать еще как нибудь.
Писалось это раньше, до последних постов, но менять ничего уже не буду.
Меня интересует, почему к этому слову фанатики липнут как мухи, поклоняются ему как божественному откровению.
Ну, здесь присутствующих я не назвал бы фанатиками. Почитателями, ещё куда ни шло
По-моему всё более или менее ясно.
Допустим, что орки Толкина — это основа от которой строятся все дальнейшие образы орков. Есть образы вторичные, непосредственно связанные с толкиновскими, есть образы состоящие в более отдалённом родстве к ним и основывающиеся уже на вторичных и т.д. до бесконечности образы.
Вопрос ваш, я полагаю, звучит примерно таким образом: зачем всех этих существ называть "орками", когда к классическим "оркам" (как мы условно договорились — толкиновским) они не имеют практически никакого отношения?
Дело, как мне кажется, состоит именно в сохранении имени "орк". Существо может строится и в пику толкиновскому образу и как переосмысление его и как вариация на тему с разной разной степенью серъёзности, от "я расскажу вам правду про орков" до "вот до чего можно досочиняться". Оно может быть совсем уже непохожим на классического орка, но если дать ему новое имя, разрушается дихотомия "старый образ орка — новый образ орка". Тогда читатель получит совершенно новое существо, а задача состояла в том, допустим, чтобы слепить совершенно новое существо с совершенно ясным литературным происхождением
По-моему – это никакое не искажение. Любой вторичный образ орка, как бы он не был связан с оригиналом, является самостоятельной единицей. Допустим новосозданный образ получает большее распространение чем оригинал, но он не претендует на то, чтобы называться оригиналом и не пытается подменить его собой, а мы, в свою очередь, всегда можем познакомится с первоисточником.
Это и не плагиат. Мало ли кто и где использует чужие идеи и образы переосмысливая их. По сути он даже использует не их, а своё понимание этих идей и образов, переосмысливая их далее. Эдак мы примерно всю литературу выкинем на помойку. Про постмодернизм я вообще не говорю, наверное по вашему мнению, это сплошной плагиат и ничего больше и называться литературой не может.
linyok
Это не "переосмысление", это воровство термина. Термин нельзя просто так взять и прилепить к совершенно иному объекту собственного сочинения. Уж если ты не понимаешь такой азбучной истины, то я в отчаянии оставляю попытку найти хоть какие-то мотивы, кроме фанатизма, в этом безумном корячении чужих произведений.
У тебя промелькнула здравая мысль по поводу "сохранения имени", но ты во-первых не попробовал её раскрыть, во-вторых объяснил её слишком поверхностно и неинформативно. И в конце концов никто кроме G.K. не смог внятно предположить, почему именно "орки" пользуются такой пылкой любовью. Не нужно говорить о "гномах", потому что они такой дикой популярностью не пользуются; не нужно говорить о "эльфах", потому что их популярность легко мотивируется. Почему именно тупые вонючие орки пользукются ДИКОЙ популярностью и каждый их поклонник старается доказать всему миру, что его кумир — Толкин — на самом деле был не прав, а прав он сам, выставляя этих зверушек сверхсуществами. Ну неужели не виден страшный контраст???
Линёк прав, если речь идёт конкретно о толкиеновских орках, и если автор ясно даёт понять, что это те же самые орки в другом свете.
Но часто бывает, что автор просто пишет типа "свою" книгу, в которой невесть откуда появляются эльфы, орки и прочие.
И тут термин таки искажается.
Если бы я писал книгу о существах, придуманных другим автором, я бы оформил её, как продолжение, или приквел той книги.
Но просто снимать с потолка слово "орки", когда пишут, по сути, о сильно "облагороженных" неандертальцах, или варварах, и при этом никак не упомянуть, что книга — по мотивам Толкиена — глупо.
Вы, товарищи, просто очень стандартизированы. На самом деле ваши вопросы звучат не "Как выглядит твой орк?", а "Почему твой орк выглядит не так, как я хочу или как надо?"
Как и молиться ещё на кого бы то ни было.
А всех относить к ярым поклонникам Толкина глупо. Да, он крут, он классик. Это я согласна признать, как и то, что он прав. Но молиться и поклоняться желания нет никакого.
В третий раз говорю: термин "орки" изначально обозначал скандинавов. То есть твои притензии ко мне и к тому же Перумову безосновательны, тут уж надо ругать самого Профессора, если рассуждать как ты!
И вообще, Бианор, ты меня удивляешь. Две страницы назад ты сказал, что теряешь интерес к спору. Это уже после того, как я предложил закончить спор в первый раз по причине его бессмысленности. Я тебе ещё дважды говорил: не нравится — не надо, хватит флуд разводить! Нет, ты всё говоришь: "первоначальное значение, первоначальное значение"! Может, всё-таки хватит? Свою точку зрения уже высказал и ты и леди, из-за которой тут у нас весь сыр-бор, и я, и Линёк, и G.K.. Всё, высказались — хватит. Мы поняли, что тебе не нравится, что орками мы зовём не толкиеновских злых уродцев. Я сказал, что орки — это и грязные задохлики, и двухметровые варвары, и обитатели Волчьих островов, и Калимдорцы, и линажские зелёные баскетболисты, и Hiella-mel'овский помешанный на чести народ. Ты не согласен со мной — я понял. Я не могу навязать тебе свою точку зрения. Ты с упорством, достойным лучшего применения, пытаешься навязать мне свою. Так вот не пора ли нам пора? Ты ничего не докажешь мне, я — тебе. Хватит! Зачем говорить, если сказать ничего нового мы не можем? Ты не понял меня, я, возможно, не понял тебя — всё. Затихаем.
Так… Одно слово
. И игра вышла классная.
Кто-то играл в компьютерную игру "космические рейнджеры", всё равно, первые, вторые?
Так вот — там есть одна такая раса — малоки. Это двухслишнимметровые гоблины, "не слишком склонные к мыслительной деятельности". Техника у них хуже всех.
Едят они всё — но любят мясо и каллории.
У них работает культ силы — кто сильнее, тот и прав. Очень воинственные, постоянно воюют. Не любят человеческих торговцев.Не любят торговцев вообще — это у них постыдная, не мужская профессия. Мужчина должен быть только воином.
Не признают культуру, как понятие. Не признают агрессивно.
Правда, их табуретки, почему-то, везде считаются предметом роскоши и искусства, поэтому они запрещают их вывозить, потому как им противно слово "культура". Поэтому они не любят торговцев.
А теперь скажите, чем они отличаются от орков?(правда, слегка продвинутых технически)
Однако от того, что им поменяли название, ни с кого корона не свалилась
Скорее они похожи на вогонов Дугласа Адамса по описанию
Действительно, похожи. Только малоки не так смотрятся: это не колёсики с ножками и ручками, а тяжелоатлеты с костяным подбородком. КПо-моему, одна из самых лучших рас. Представляете, уважаемый G.K., я в перых КР на "эксперте" на восьмом году нашёл на малокской Гранэке тахионный резец объёмом в двадцать пять единиц!
PS: малок. Справа снизу — их герб:
Вобщето орки в мифологии антарктиды гигантские морские котики.
Да, действительно. В мифологии императорских пингвинов Антарктиды "орки" — это гигантские морские котики. Это сообщение римских императорских полярников приводится в "Прате" Гая Светония Транквилла, к сожалению, навсегда потерянной для нас.
И так, я щитаю что орки выглядат как во властелине колец(и размножаются делением
)
Приветствую камарадес!
Безумно интересная ветка. Решил ее поднять в контексте еще одной "разновидности" Орков — орки от фирмы Ракхам для серии игр Конфронтация/Рагнарек/Кадвалон/Гибрид:
http://www.rackham-store.com/boutique_us/l…7&code_lg=lg_us
В моем представлении именно так и должне выглядеть орк:
http://www.rackham-store.com/boutique_us/i…/UKORVE01_3.jpg
И вот еще:
http://www.rackham-store.com/boutique_us/i…/UKORTR03_1.jpg
Красавцы. Настоящие члены общества, а не дикие мученики или полузвери.
Я впервые стал собирать фигурки орков — именно из-за совпадения с моими представлениями о них. В чем-то они конечно похожи на орков от Близард, но мне кажеться они куда ближе к великолепным оркам из "Аллод", особенно третьих.
А вот этот текст весьма рекомендую:
http://zhurnal.lib.ru/s/swichkarx_s_a/glaw…onubezdny.shtml
Очень интересный взгляд на орков (где-то с середины главы о них).
В моем представлении именно так и должне выглядеть орк:
http://www.rackham-store.com/boutique_us/i…/UKORVE01_3.jpg
И вот еще:
http://www.rackham-store.com/boutique_us/i…/UKORTR03_1.jpg
Чего-то опять какие-то монголоидные орки…
А они и в "Варкрате" такие, в ДиД — вообще орангутанги.
А Вам не кажется, что об орках из разных источников надо говорить как о разных существах, попавших под одно название?
Видимо, не всем так кажется. Но в принципе, мне кажется, что надо бы сделать некоторый стереотип орка… вот мы и спорим, какой он.
Айрэ Лунный Свет, терминологически верно будет сказать так — это название, которое каждый лепит к тому существу, которое ему нравится. С оговоркой, что ему нравится и само слово…
Видишь ли, Бианор, точного описания орков сейчас никак не добыть. Думаю, ты знаешь, что орков придумал не Толкин, слово "ork" (а именно так их называл Профессор изначально) — древнеанглийское, обозначающее весьма абстрактное зло. Вроде как "чудовище", "монстр" — вот ты можешь точно сказать, как выглядит чудовище и какого роста и веса монстр? Так что о строго определённом внешнем виде орков говорить с точки зрения "Самое старое точно описание орков у нас от Толкина, значит, все орки должны быть, как у него" по меньшей мере неправильно.
Абстрактное зло — стихия, а вот Зло как существо должно иметь статическое описание. Иначе ничем кроме бреда это назвать нельзя. Слово кащей, скорее всего, в древности означало просто худого человека, тем не менее мы не называем этим словом кого попало иначе как иносказательно.
Я привёл два примерных аналога слова "орк". Ну, можно сказать, что английские орки — аналоги европейских демонов. Нечто злое, что может принимать разные обличья. Хотя не совсем, но примерно…
Совершенно не обязательно иметь статичное описание…
Собственно, периодически воюю со статьей про багбира — странная тварь, по сути своей что-то типа славянского бабая. И опять же у каждого народа есть аналогичный персонаж. Условно, он — зло. Условно он страшный, большой и т.д. Но нету у него стабильного описания внешности, только сугубо отрицательные ПУГАЮЩИЕ эпитеты.
короче, что нам известно про орков?
Сильные, смелые, даже яростные, коллективисты — за своих горой. Отзываются на политику кнута и пряника. Прямодушны и искренни.
Что ещё?
во многих источниках — орки злобные полузвери, кочевники, завоеватели. своих женщин прячут, поэтому бытует мнение, что орки не имеют женщин, а похищают девушек разных рас и через них размножаются. ростом достаточно высокие, крепко сбитые, мускулистые. часто изображения их напоминают монголоидную расу: раскосые глаза, хвост волос; постоянный оскал, клыкасты. глаза жёлтые со змеиным зрачком. цвет кожи почему-то зелёный, иногда серый. магией не владеют, но имеют шаманов, иногда весьма сильных. из оружия: боевые топоры и ятаганы, бывают булавы (в этом не разбираюсь, просто встречала)
если честно, то жизненный уклад напоминает Спарту — вся семья одна большая казарма.
имхо и собственный скромные наблюдения
Ага, то есть про однополость (только М) орков не я первый задумался. Это забавно.
Жизненный уклад скорее монгольский. Дело в том, что в Спарте женщины и мужчины были практически равноправны, и девочки и мальчики вместе обучались военному искусству. А вот произведений, где рассказывается об орочьей армии, в которой весьма много женщин — я не слышал. Так что скорее всего либо, действительно, Спарта, но своих женщин у орков нет, а к рабыням, ясное дело, особое отношение, либо — Золотая Орда, полностью военное государство, где женщины — лишь полезный придаток к воинам. В принципе, получается в итоге одно и то же, отличается только наличием собственных самок
PS: мне больше по душе вариант, что у орков нет самок. Есть же безмужичные расы, типа гарпий, почему бы оркам не быть поголовно мальчиками?
А много ещё таких однополых рас?
потому что побыть просто мальчиками веет сменой ориентации, что мне, если честно, навевает грустные мысли…
а гарпии — не рассы, это греческие богини ветра
однополых рас не знаю, но тк в нашем животном мире есть гермофродиты, то может быть (хотя надеюсь, что нет!) в Ф-мирах и такие есть
Нимфы, сатиры (паны/фавны). Первые, вроде как, размножаются промеж собой, хотя, конечно, сатиры не против и "налево сходить". Нимфы, вроде, тоже, но не меньше. Хм… А, ещё единороги поголовно мальчики (опять же, в мифах, современность не трогаем). А, ещё ангелы совсем бесполые. Те, кому захотелось стать полыми (
), то есть возлюбили человеческих женщин или мужчин, — автоматически переставали быть ангелами, становясь падшими — то есть демонами.
О, кстати, ещё черти. И, соответственно, ведьмы
ведьма — не раса, ведьма — призвание! не оскорбляйте, пожалйуста, мою тонкую душевную натуру! а то прокляну с горяча, а тут одними извинениями в каждом посте потом не отделаешь!
всё вышеперечисленные (кроме единорогов) скорее являются воплощениями духов, а у духов нет пола, и духи не рахмножаются. знаете, как появляются новые призраки? они "рождаются" из самоубийц и колдунов умерщвлённых. знаете, как появляются новые вампиры? так же. они не размножаются в прямом смысле этого слова, точнее, не имеют потомства, если не считать индивидуальных призраков и вампиров, но они, знаете ли, вообще аналогов не имеют (они вообще никого не имеют, извиняюсь за грубость!)
всё-таки я считаю, что орчанки у орков существую, просто их от мужей не отличишь)))
кст, чуть не забыла про единорогов (сюда же пегасов), интересно, и кто же им такой любопытный между ногами заглядывал, отмечал и записывал, что они у нас только "мальчики" (хотя на самом деле их вообще только один экземпляр и есть, если чисто по мифологии)
То что ведьмы, маги и паладины — отдельные расы — не моя идея, я просто процитировал чужое мнение! А! не надо проклинать, у меня деф к магии фиговый, я воин-ударник по призванию!
Нимфы и сатиры — не духи. И размножаются они, согласно мифологии, вполне "живым" способом.
Что вампиры не размножаются — спорное утверждение. Полувампиры сейчас очень популярны.
Единорогов — много. Что они мальчики… Ну, не знаю. Мне так помнится.
Как я много пропускаю! Надо почаще заходить…
Кстати, а что там насчёт гномов? У них женщины бородатые?
Насчёт сатир и нимф с Альфой согласна… Вампиры не размножаются, на них проклятие наложено…
А единороги — действительно интересный вопрос…
Давайте по поводу гномов и гномих всё-таки в тему о гномах
Про вампиров и единорогов бы тоже.
Ну как же так может быть, что у орков нет орчих?!?!
Просто они их абы кому не показывают, берегут. Мы вчера дома смотрели фильм Бодрова "Монгол" — мне кажется, орки очень напоминают монголов доЧингизхановой эпохи. Кочуют, друг с другом бьются, жестоки, смелы, сильны. В этом соглашусь с Alpha_Centavra.
Но вот про орчих… не верю, что орки только мальчики :-), если они будут размножаться только с самками других рас, то скоро изменятся как раса.
Отчего же? Если предположить, что все расы (или хотя бы только орки) — продукт некой мутации, то почему бы не счесть, что их гены, отвечающие за фенотип, связаны с полом, а половые гены — абсолютно доминантны относительно генов других рас? Это возможно (интересовался в нете и у дипломированных биологов).
Проще говоря, у орков от других рас рождаются только орчата, внешне и по сути с матерью практически ничего общего не имеющие, только, скажем, предрасположенности, генетически передающиеся иммунитеты и стойкости к негативным воздействиям… В принципе, это возможно.
Это, конечно, возможно, но ведь нужен кто-то, растящий этих орчат? Типа, мама? Я что-то сомневаюсь, что изнасилованные рабыни станут об этих навязаннях себе детях беспокоиться.
А орки, пачи чаяния дожившие до старости? Почему бы им не воспитывать детей? И, в конце концов, рабыни, со сломленной волей, изнасилованные и подавленные вполне могут сохранить только три желания: жить, есть и подчиняться хозяину — чтоб не бил. Они будут охранять детей как зеницу ока. Подобная практика была у гуннов и позже монголов, они нередко угоняли в рабство девушек, которые после определённой "обработки" становились безвольными послушными куклами, которые во всём готовы угождать господину и его сыновьям (даже если это их собственные дети).
Да, а по поводу дочингисхановых монголов — всё-таки орки похожи на них не очень. Орки — любители рукопашной, предпочитающие грубую силу стрельбе и тактическим ухищрениям. А монголы преимущественно полагались на быстроногость и выносливость своих лошадок, дальность боя луков (композитных монстров, которые не каждый тяжелоатлет сможет натянуть) и массу. Качества, по-моему, на орочьи не очень похожие…
а вам не кажется, что после определённой "мутации" от которой пошли расы, у каждой могло бы сформироваться разное количество хромосом??? вон по Дарвину человек пошёл от животного мира, ему даже органы и кровь животную можно пересаживать/переливать, но завести совместное потомство даже с теми же обезьянами невозможно! так что есть один серьёзный аргумент против размножения "рабством"…
и я не думаю, что престарелые орки (если они вообще до старости доживают), привыкшие к постоянным боям будут в диком восторге от воспитания сопливых орущих детишек… это вам не консервативные эльфы, которые заботу о потомстве ставят в основу!
и почему это от той же мутации все расы получились двуполые, а орки, позеленев от зависти, остались только "мальчиками"???
Alpha_Centavra, монголы, по-моему похожи не качествами, а, скорее, культурой. Песни их мне в фильме понравились — у орков точно такие песни могли бы быть. А насчёт военных стратегий, вы правы, как всегда. Лошади, луки… Я восхищаюсь Вашими познаниями в оружейном деле — Вы кто по профессии, извините за оффтоп (и если не секрет)?
Ведьмочка, вы правильно говорите — ну какая нянька из престарелого бойца? И какого ребёнка может воспитать безвольная, забитая мать? Вряд ли так растят смелых, сильных, бесстрашных воинов… Так растят трусов и рабов. И потом, это сколько же многочисленным оркам нужно пленниц??? Где они столько женщин людей возьмут? Эльфийку не изнасилуешь, она умрёт по собственному желанию, гномих гномы прячут так глубоко, что ни один орк не откопает, троллих… попробуй такую изнасилуй и поработи, она как вдарит кулаком…
Так что я — за существование орчих. Могучих. Из серии — коня на скаку остановит)))
я тоже за орчанок, только наоборот, изнеженных, но вполне способных себя защитить и потомство воспитать! не думаю, что бравым оркам-воинам, вернувшимся с очередного завоевания, не хотелось бы оказаться в объятьях верной красавице-жены… чем смелее воин в бою, тем слабее он дома
))
вдобавок к вашим словам и про рабынь: допусть, на заре цивилизации орки могли бы похищать девушек, но ведь со временем слухи о жестокости орков дошли бы до всех рас и сословий. вот я как девушка говорю, что если б была перспектива оказаться в орочьем рабстве без шансов на спасение, я бы при захвате быстрее бы пырнула себя чем-нибудь, чем ждала бы, пока из меня сделают безвольную куклу.
>Ведьмочка
Полностью с тобой согласна…кроме как в одном: "красавица-жена"?У орков? Это как?
>Avari
Ты всё говоришь абсолютно правильно…
Avari, спасибо за комплимент. По профессии я никто ещё пока, в этом году получаю среднее специальное — как программист-математик.
И их архитектура напоминает кочевничьи шатры. Не знаю уж, специально или случайно так сделано, но мне понравилось.
Да, культура, определённо, похожая. Это очень хорошо было показано в "Варкрафте", но там орки — полуосёдлы, а так даже шапки меховые у них типа монгольских
Ведьмочка, можете не успеть "пырнуть себя". Такая практика была в реальном мире, повторюсь. И орк вполне может расслабиться среди своих наложниц-рабынь. А слухи о жестокости орков разве в каком-то мире не распространяются среди всех рас и сословий? Я такого не видел
Сахара, красавица — по орочьим меркам.
У меня тут образовался вопрос:
орки, вроде кочевников по образу жизни, значит ареал распространения — степи-пустыни-полупустыни? 
Или есть какие-то вариации?
кочевники — это шляются по всему миру, завоевывают все, что плохо лежит/стоит/бегает)))
не знаю на счёт кочевников-монголов, но мне орки почему-то больше напоминают викингов…
жена-красавица действительно для орка, ведь даже у людей различные представления о красоте
насчёт "не успеть", во-первых, если захочешь — зубами себе вены перегрызёшь! во-вторых, Бухенвальд, Освенцим, Майданек — вот это настоящие зверствования сравнительно недавнего времени, так вот, и там люди, у которых ещё где-то там, в самой глуби души трепетала надежда на избавление, всё равно могли добровольно уйти из жизни, не вынося больше побоев, издевательств, а женщины — изнасилований! и неужели вы думаете, что в фантастически-"сказачном" мире выдуманные существа способны на такое же??? Оо
Сахара, копирую из Википедии:
Кочевы́е наро́ды (коче́вники; номады) — мигрирующие народы, живущие за счёт скотоводства. Некоторые кочевые народы, кроме того, занимаются охотой или, как некоторые морские кочевники в юго-восточной Азии, — рыболовством.
Корни целого ряда современных культур уходят в кочевнические традиции, но кочевой образ жизни постепенно исчезает — даже в развивающихся странах. Многие из кочевых народов сегодня находятся под угрозой ассимиляции и потери самобытности, так как в правах за использование земель они едва могут противостоять оседлым соседям.
Ну, не знаю… Исторически, цыгане — тоже кочевой народ, однако скотоводство, охота и рыболовство, по-моему, не особо было развито у них…
Гунны, по моему мнению, лучший пример.
Ведьмочка, спасибо за гуманизм! Но наличие орчих не отрицает наличия рабынь и наложниц… А в фантазийном мире тоже есть жестокость и пытки. Скажем, в Сильмариллионе Толкиена (истории эльдаров) гипотеза происхождения орков из эльфов так и гласит — "квенди (название эльфов на эльфийском), попавшие в лапы к Мелькору, вверглись в узилище, и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их". Повторюсь, что я лично не верю в то, что орки произошли от квэнди, к тому же таким вот образом, но пытки и плен часто упоминаются в фэнтези…
И всё-таки — где живут орки? Где, в какой местности находятся их "стойбища"?
По поводу кочевников — в древности кочевники были самыми неудобными врагами любой армии. Ордынская армия — НИКОГДА не была побеждена в полном составе, а империя Золотой Орды распалась из-за внутренних конфликтов, её даже после завоевать не смогли полностью. Хотя, возможно, просто русичам бесплодная степь не нужна была.
"По умолчанию" обычно я встречал упоминания о горно-степных орках. В основном — степных. У Профессора они горные все сплошь, даже подгорные — в пещерах живут, аки заправские гномы. По-моему, им идёт очень антураж кочевников — получается, степь.
Спасибо, Альфочка…
да, орки скорее степь и предгорья, вряд ли лес…
орки от эльфов?? угу. а все от одного дерева. пестиками и тычинками. а люди совершенство. ага.
пытки, да есть, изюминка такая, чтоб экшена побольше было, но всё равно же не настолько жестоко, как в реале…
наложницы… чет мне кажется что по степи таскать с собой наложниц не очень выгодно: завоевали кого-нить, попользовали, убили, пошли дальше и по новой….
Сахара, обращайся!
Ведьмочка, если бы орки были лучниками — из них могли бы получиться хорошие англичане
Достаточно тупые, чтобы использовать композитные малые луки, но в то же время использующие чудовищных размеров и немалой мощности прямые луки. Используют лес, чтобы их не достала кавалерия. Лучников прикрывают спешевшиеся рыцари (пешие латники). Ну, немного не орки, но всё же
Реальные пытки? Их вообще-то ни одна цензура не пропустит, даже наша, русская. Собственно, до такого сейчас и не додумаются.
Наложниц можно в обозе таскать. Опять же, как это делали гунны или монголы.
нет, ну описание палачей-то и их орудий часто присутствует))) например, в трилогии Виталия Зыкова "Безымянный раб", "Наемник его Величества" и "Под знаменем пророчестве" указана одна эльфийская пытка как раз над главным героем… хотя даже не пытка, а вид казни…
да ну, оркам с собой обозы таскать нет смысла, проще попользовать и выкинуть, чем за собой таскать…
так что вы всё-таки думаете об орчанках, уважаемый Альфа?
Ведьмочка, у Зыкова эльфы не очень-то эльфийские… Эльфы НИКОГДА не пытают пленных. Они их или холят и лелеют, не давая уйти, или быстро убивают, причиняя КАК МОЖНО МЕНЬШЕ МУК.
А у Зыкова эльфы очень людские получились.
ну… как сказать: живут обособленно, никто к ним проникнуть в "заколдованный" лес не может… по описанию они мне напоминают Альфовских эльфов — убивающих всех нарушителей и жестоко мстящих за гибель своих… а казнь только одна, что-то там было с природой связано, уже не помню даже, "эльфийский лист" вроде бы… а вот орков там почему-то нет… совсем… да и не важно и к теме не относится!
Ведьмочка, я же сказал, мне нравится идея орков в качестве "идеальных любовников"
В смысле, своих самок нет, используют для этого человеческих, гномьих и эльфийских девушек.
Авари, по поводу пыток у эльфов отвечу в тему об эльфах
Да что такое, не получается говорить на однй тему
потому что одна тема сводиться к следующему:
Авари, Ведьмочка > орки размножаются посредством самок своей же расы
Альфа_Центавра > орки "любят" чужих девочек или размножаются спорами
каждый при своём мнении, что тут еще говорить?
Сколько вы друг друга не убеждаете, к согласию прийти не можете…
И каждый остаётся при своём мнении…
Нет, ну доводы у всех, по-моему, весьма веские. И обе теории имеют право на существование. Ну вот и остаётся только выбрать, какая из них каждому ближе.
ладно, вопрос: к какой человеческой расе орки ближе
- по внешнему виду
- по культуре
?
По внешним признакам, скорее, какие-нибудь варвары — галлы, готы или викинги. С лёгкой примесью кочевников (так как обычно кочевники). По культуре — согласен с Авари — какой-то сильный кочевой народ: татаро-монголы или гунны.
Ведьмочка, а зачем вам это?
Наткнулся на некий "Замок сибирского орка". Интересный замок (а для меня — ещё и сайт: фреймы, музыка на некоторых страницах, цветовая схема адекватная…)
Оу…Интересный сайт…В некоторых местах, правда, несколько коряво изложен материал, но это ничего…
Ну, с кем не бывает, не будемте судить строго энтузиастов!
Я посмотрел по карте народов мира(реального!) на дальнем востоке есть племена под названиями орки и ороки
ухты, а можно по точнее? очень интересно
Дооолго читал тему…. интересная дискуссия, но по моему скромному мнению, тема переросла в выяснение "кому какие орки нравятся". Тут, как говорится "на вкус и цвет все фломастеры разные"
). Гоблины, тролли, циклопы и другие леприконы суть однобокое проявление худших качеств — подолсти, злобы, жестокости, бесчестия и т.п. если же орков противопоставлять "добрым" расам, то кроме своей природной воинственности они должны обладать и рядом качеств, которые не позволят расе погибнуть. уже здесь они далеко ушли от гоблиноидов. Это гоблины по всему миру могут быть одинаковыми, но орк, и как и люди или эльфы, должны приспосабливаться и изменяться — вплоть до цвета. Зеленые орки — ужас… НО, зная научно обоснованную теорию по которой эльфы вполне могут быть голубо/серокожими, можно поверить и в зеленых орков, но это уже к биологам.
Попробую высказаться ближе "к телу". Скомпилирую свои записЬки
Невозможно создать единый образ Орка, применимый для всех систем/вселенных, не зная специфики и назначения расы. Лично для себя я давно определился с тем, что представляет из себя эта раса (была необходимость). кельтская и скандинавская (сюда же и греческая и любая другая) говорят о делении всех народов на два лагеря: хтоническая группа (Фоморы кельтов) рас-разрушителей, и титаническая (привет др.Эллада) рас-созидателей. Орки всегда относятся к первой группе, будь они хоть варкравтовские, хоть ДнДшные, хоть какие, и независимо от своего уровня развития. Нельзя орков соотносить с гоблинами (мой единственный ан-респект Профессору
А вообще, орков стоит рассматривать с трех позиций — коммерческой, мифологической и попсовой
Что-то меня в последнее время подмывает написать книжку. Мечты о славе и успехе…почет и уважение, и все такое. Задумала я сюжет, все хорошо получается, вроде даже красиво – младшей сестренке нравится. Одурманенная вдохновением, начинаю писать. По задумке, один из героев — орк. Спрашиваю одноклассника, заядлого геймера и любителя фэнтези: бывают ли орки красивые?
Прошу прощения за уничтожение свободного места, но кину часть переписки, если что – удалите.
Барон Суббота:
никитка… а орки бывают красивые?
Никита :
да этих орков, как собак не резанных
Барон Суббота :
ну хоть 10 есть красивых
Никита :
Ну, насколько бывают красивыми накачанные мужики, тяжелоатлеты (:
Барон Суббота :
ну более менее?
Никита :
в смысле?
Барон Суббота:
ну типа чтоб не воняло и клыки желто-коричневыми не были
Барон Суббота :
так бывает
Барон Суббота :
потому что у толкиена какие-то уродцы мелкие
Барон Суббота :
а вот в морровинде нормальные орки
Никита :
В ВоВе, орчих красивых можно сделать
Никита :
ааа
Никита :
те для книги?
Барон Суббота :
да
Барон Суббота :
я сегодня картинки просматривала
Никита :
Да господи
Никита :
придумай сама сеттинг для книги
Барон Суббота :
и они какие-тио вообще все разные очень
Никита :
твой мир, твои орки, каких хочешь, таких и делай, хоть маленьких, пупырчатых, в розово-черную полоску и с челками (:
Барон Суббота :
не…))
Барон Суббота :
это точно некрасивый орк получится
Барон Суббота :
но челку можно оставить
Никита :
Тока лучше это. Ненароком ка как нибудь обьясни, почему они немног отличаются. Или не немног. Или не отличаются. А можешь не объяснять, если впадлу (:
Но я-то хочу настоящих орков! Начала искать в интернете. Картинок не очень много и такого как мне нужен — нету.
Я вообще орка на Халка представляю похожего.
На статью я сразу забила –все слишком сложно….Упорно читала пять страниц форума, а потом понеслось….Не обижайтесь ребят, может быть вы очень УМНЫЕ или вы слишком УМНЫЕ, но надо как-то попроще, а то прям побоище какое-то, читать просто невозможно…
Простите за писанину….что много получилось. Можете даже удалить, если нужно, но вы все так сложно говорите.
Никого не хочу обидеть. Честное слово.
(Сайт толком не смотрела, но дизайн на отлично)
Кстати. Может пригодится….нашла орка. Красивый гад ;) ( В смысле нарисован шикарно)
http://www.tes3d.com/renders/orc/orc.jpg
И в моем представлении…орки…ЗЕЛЕНЫЕ)
Ну это, по моему мнению, только пол беды
Твоя фотка супер, спасибо. Тоже могу подкинуть пару фоток и инфу вдогонку, так, авось пригодиться
Открыть / скачать присоединённый файл: ____.txt
Уважаемая Engoa,
Полностью согласна с Вашим другом — Ваша книжка значит и Ваши орки. От Вас прозвучала фраза: "и такого как мне нужен — нету". Значит, представление уже есть о том, как должен выглядеть Орк. Осталось попросить умеющего рисовать друга, чтобы перенес все это на бумагу.
Сугубо мое мнение — у Пи Джея в экранизации "Властелина колец" получились отличные орки. Эти…..звери — не звери, люди — не люди…..в общем создания были созданы Злобным Мелькором для злобных дел в злобном расположении духа, а следовательно, какие еще они могут быть? ))) Это только ИМХО
Хотя орки из Лан Эйдж довольно симпатичные, брутальные и т.д., но образ толкиеновских из головы не вытеснили.
Ну уж если менять оркам внешнось, то нужно менять и харакер, а там и за названием дело не простоит.. Вообще, касательно орков и эльфов в фэнтези почитайте вот этоmirf.ru.
А орки могут быть красивыми не только по нашим стандартам, но и по каким-то своим, орочьим. Например, вот этот — красавец ибо все остальные побоятся сказать ему что он страхолюд
Он страхонелюд
Логично, в принципе.
Кстати, спасибо за великолепную картинку.
Не меня благодари а waagh.narod.ru
Ребята, спасибо за ответ и за информацию. А еще….Наконец-то я слышу (вижу) доступным языком объясненную, понятную человеческую речь.
Если найду чего интересного — кину обязательно.
Уважаемая Engoa, простите, но что именно вам было не понятно во всех наших прошлых дебатах. Да, 14 страниц текста сходу не осилишь, но если было желание побольше узнать про ОРКОВ, то можно было и мозг поднапрячь
Ракша, тут не обязаельно имеюся ввиду предыдущие дебаты.
Ракша, простите! Совсем не хотела Вас задеть.
Я потом прочитала все и не за раз.
Может быть и вправду мозг слабоват)). Не обижайтесь, пожалуйста.
Грендель, имелись в виду именно дебаты. Но спасибо за защиту.
Попались картинки. Мне понравились. Если уже были — сорри.
Левая — Берсерк, правая — Герои. На первой персонажа зовут Кос-Заг. Угадал?
По мне так это орк из ВК на волкодлаке при нападении на идущих в Хельмову Падь.
Хотя……….кто их этих иллюстраторов знает
Набери Кос-Заг в Яндексе и посмотри картинки.
http://www.cgfight.com/viewtopic.php?f=16&t=1061
http://www.warcraft3ft.info/photo/39–0-3107
http://wow-guild.clan.su/photo/1–0-87–3
Уважаемый Грендель, Мы на ТЫ не переходили.
А я к тому, что орк на волке очень часто употребляемый образ.
Ясное дело! Ещё Профессор его придумал. Только сейчас орки отяжелели и часто ездят на быках да хрюшках, волки остаются гоблинам.
Ссылка на третью картинку…просто потрясающе.
А за берсерка простите, что не в теме.
Они такие разные и всё-таки они вме… Тьфу! …и всё-таки они орки
Самым сильным бойцом в мире вархаммера является именно орк. Именно он убил антихриста этого мира — Архаона, герольда Апокалипсиса. Да вот же он
Просто все трепетали перед антихристом! А орк не понял, что перед ним — страшнейший противник, взял, да зарубил его безо всякого стеснения
Не совсем. Орк именно и с к а л страшнейшего противника, т.к он стал психом из-за долгого плена у ночных гоблинов.
Жаль конечно, что нет единого для всех вида орков… Какая-то неопределённость получается =\
орки на волках — красиво, но нереально, см. тему Транспортные средства.
мне нравяться орки у Пехова — старшие "братья" эльфов, и по "красоте" им не уступают (пример авторского мира, книги "Крадущийся в тени", "Джанга с тенями", "Вьюга теней")…
некоторые делают орков человекоподобными и восхитительно красивыми (лучше эльфов даже)
лично я считаю прообразом орков именно кочевников, и по культуре и по внешности, имхо
Ведьмочка, согласен с вами
И Пехова почитаю, раз у него такая интересная мысля там
А Варги что уже не дальние родственники волков?
вроде как да.
вы о чём?
Пехова почитайте обязательно! еще могу посоветовать Иара Эльтерруса, у него достаточно интересные мысли на мой взгляд…
Spirit, орки что на варгах, что на волках — красиво и пафосно, но нереально
Ой да ладно вам. Как буд-то сами орки — это реально.
Ну, в принципе, да, с рядом уточнений…
Другой вопрос, что их нет
Прочел всю тему.
Страсти здесь, я смотрю, ранее пылали нешуточные…
Выскажу кое-какие мысли по сему поводу.
До Толкина орков как таковых мы не встречаем ни в мифах, ни в сказках…
Есть, конечно, римский орк и древнеанглийский. Но первое – имя собственное(да и отношение к образу нынешних орков никакого не имеет), второе — просто слово, о точном значении которого достоверных сведений нет.
Таким образом, Толкин является «создателем» орков. Впрочем, как и благородных эльфов, и воинствующих гномов, у которых общего с их мифологическими образами только название… Но это к данной теме не относится.
Все кто использует в фентези орков, чтобы при этом они сами не думали, исходят из образа, созданного Толкиным, возможно калеча, искажая, подражая. Или создают совершенно новую расу и, почему-то, называют ее орками. Ну, у каждого свои тараканы… Не мне судить.
По поводу изменения орков. Это вполне естественный процесс. У Толкина нет достойных «плохих» народов. Серьезные противники – Саурон, Саруман, назгулы – на расу не тянут при всем желании. А тему орков(как существ, свободных от мифических о них представлений) достаточно легко развить.
Кстати, это на обычных Толкиновских орков «современные» не похожи, а вот с Сарумановскими у них много общего…
Со словарем избранных орочьих высказываний можно ознакомиться здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/obedzal/orc.html
Весьма советую
Решил внести ясность в некоторые толкинистские вопросы:
а)"Впрочем, как и благородных эльфов, и воинствующих гномов, у которых общего с их мифологическими образами только название…"
Толкин брал за основу скорее скандинавскую мифологию, как прототипы взял цвергов и альвов, переименовав их, чтобы было понятнее и складнее. По поводу "маленьких человечках с крылышками" Толкин не раз выражал недовольство (возможно, это свяэано с его ранним стихотворением).
б) "орки что на варгах, что на волках — красиво и пафосно, но нереально"
Варги — нечто большее, чем волки. Мы не знаем, какого было строение их позвоночника и организма вцелом. Брать за основу волка просто несерьёзно. Да и волки были у Толкина необычные — волки Моргота, фактически, прототип варгов (не путать с обычными волками). Что до остальных миров — решайте сами, по Средиземью я уже всё высказал.
Интересно, а какой хребет у хряков раз они орков катают?
Но вот место самых безумных орков может быть отдано сиальским. Мечтают всех извести, но не задумываются — а что они будут делать одни на Сиале? Хотя все орки (кроме азеротских) сдинутые.
Да нет, у Толкина пуганные.
Небось, уже все знают, но орки скоро получат новое воплощение в 6-х героях. Теперь у них закос под ацтеков.
Кстати, хотел картинки опубликовать, а тут чего-то нечем их публиковать.
И там у они пересядут на лошадей. А есть арты Ворхамеровских орков?
Есть то они есть, да толко картинки почему-то вставить не могу.
Пришлось выложить здесь:
http://www.bestiary.us/forum/index.php?showtopic=420&st=105&
Опсуждаем новую ипостась орков.
А что за Мальчик-с-пальчик?
И эти орки-ацтеки заставляют вспомнить ящеров из КБ.
Извините за непристойный вопрос, но что такое КБ. Не "Книтс Боунти" случаем?
Нет. "Кингс Баунти". Просто подумал, что так легче игру найти. Кстати, там орков создал Титан.
Эээ. Так я эту и имел ввиду. Спасибо, что поправили.
Не поленился прочитал все страницы форума с первой) Пять лет спора и так и не пришли к одному мнению(( Люди надо учиться находить компромисы, а то смысл обсуждений теряется, если каждый будет стоять на своем.
И все таки выражу свое мнение. Почему существует даже малейшее подозрение на глупость орков? Не понимаю! Это варварское племя, им не нужно знание этикета, философии и даже высшей математики! Так как их жизнь крутится вокруг охоты, войны и другой тяжелой работы. Они не глупы, но недообразование им присуще. По той же причине тогда и фермеров, сельских жителей можно назвать глупцами по сравнению с жителями мегополисов. Причем в большинстве игр и произведений орки существуют все же как организованная, хотя и слабо но раса, а это показатель! И везде, заметьте везде где упоминается раса орков, имеет место либо в настоящее время либо в древности какой нибудь орк — шаман, колдун, добившийся весьма и весьма не плохих результатов. А где вы видели скажем мудрого гнолла, минотавров тож впрочем таковых не припомню, значит орки уже выше их! Идем дальше. Везде орки склонны к строительству и изобретениям, пускай в меньшей стпени развития чем у гномов, но скажем больше чем у тех же гремлинов, любителей техники, да это весьма молодая раса в фентези, но пока не встречал ни одного представителя гремлинов имеющего хоть мало мальские достижения, в любой сфере дятельности. Можем сказатиь что орки развиты и выше этой молодой расы.
Нечистоплотны! Возможно но где вы видели чистоплотное кочующее племя даже у людей!
Вообщем пока мы рассуждаем глупы орки или нет, плевать они на нас хотели живут своей жизнью, радуются и сохраняют свой образ жизни, не смотря на происки людей пытающих сравнивать их с той или иной рассой.
Как уже было сказано выше, всё зависит от того, как воспринимать само понятие об орках. Лично моё мнение заключается в том, что мифология, фентези и фантастика просто не могут быть целостными между собой. Каждому — свой орк. Кому-то большой и зелёный, орущий "Ваагх" и ездящий на кабане. Кому-то большой и зелёный, орущий "Ваагх" и ездящий на покрашенный в красный цвет мотоцикле. Кому-то — мелкие паскудники, находящиеся под бдительным Оком Саурона. Если же брать основу их всех, сами каноны фентези, то я с Дмитрием согласен. Но если брать отдельные случаи, то тут и поспорить можно.
Я знаю, спасибо
По поводу не "толкиновского" происхождения "Орков". Почему некоторые люди считают, что Толкин "неправильно" представил "Орков"? Но как мог автор "неправильно" представить тех, кого придумал?
Вы о чем вообще? Минотавр он один.
Может он имел ввиду тауренов — так они отнюдь не глупы.
Есть такая серия дай бог памяти. Драконы Осенних сумерек и т.д. знатоки фентези меня поймут, так вот там минотавры еще и на кораблях плавают))))) Пираты! Так что если кто думает что минотавр один, то и орков нет! И хоббитов (полуросликов, полвинчиков) тоже в греческой мифологии нету!!!
Совершенно верно. И их тоже придумал Толкин.
Вообще-то в данном случае имеет место заимствование существа целиком. С последующим тиражированием, правда. Согласитесь, логично было назвать уже придуманного монстра именем, данным ему ранее. Или в Ваших глазах уже сам факт заимствования выглядит смертным грехом?
Поддерживаю, точку зрения что логично было минотавров назвать минотаврами. Так как выглядят они идентично с прототипом. Ну расплодились, бывает))) Хотя тех же Псоглавцев, кенокефалов обозвали же гнолами. Удачно получилось. На мой взгляд.
Э, уважаемый, вот тут я Вам возражу. Все же гноллы, являясь псоглавцами по сути, представляют собой, тем не менее, совершенно отдельный, не побоюсь сказать, авторский вид монстра. К тому ж, если нам будет угодно буквоедствовать, замечу, что и в плане систематики гиены являют собой семейство, несколько родственное псовым, но все же отдельное и отличное от него. Впрочем, нас уже вынесло за рамки темы.
Отдалились от темы, но я тут кое что надумал — минотавры так называются в других мирах, т. к. Минос — их бог.
Таурены обладают копытами, Минотавр их был лишён. Да и индейская культура. Как сказал Uncle Fester — "совершенно отдельный, не побоюсь сказать, авторский вид монстра". От себя добавлю, что заимствование названий и образов не постыдно, а наоборот — актуально, поскольку даёт персоонажу новую жизнь. Конечно, лучше избегать прямого копирования, но ревностно держаться за старое, отказываясь от нового… Такой подход губил цивилизации. Я, активный толкиновед, спокойно выдерживаю, как хоббитов, орков, эльдаров жадно расхватывают различные авторы. Правда берут либо образ, либо название, что отчасти облегчает душу.
Скажем так, это не есть хорошо. Хотя мифологические образы пересматривать вполне нормально. И даже названия брать. Просто в одних случаях это попахивает маразмом(например, минотавры, слейпниры и т.п.), а в некоторых — плагиатом(например, орки).
Извините, вы с мифом о Минотавре знакомы? Миной не только не покровительствовал ему… Стали бы вы покровительствовать существу, которое родилось от, мягко скажем, неестественного союза вашей жены с быком?
Миной спрятал быка в лабиринте и кормил его преступниками и периодически обычных людей(либо 7 юношей и 7 девушек раз в 8 лет, либо 7 детей раз в год — в разных вариантах по разному). Ну и т.д. пересказывать не хочу.
Красивый миф. Лабиринт, Тесей, Ариадна, …
Ну Минос сам слегка быком был.
По мифу не был. Где вы этого набрались?
Так вроде его мать Европу похител Зевс в образе быка (так говориться в статье про "Минотавров и кентавров" на сайте ЛКИ).
Во-первых, это одна из версий(по другой Минос сын Ликастия и Иды).
Во-вторых, даже в этой версии Зевс овладел Европой не в образе быка, а уже в образе прекрасного юношы.
В-третьих, если ваш источник рассказывает о "минотаврах", а не о Минотавре, то он уже является сомнительным, т.к. согласно греческой мифологии Минотавр был один, в отличие от тех же кентавров. Говорю же, из Слейпнира тоже расу сделаем?
Ну и в-четвертых, мы удалились от темы и удаляемся все дальше
О боги, мало ли скольких смертных жен обрюхатил Зевс, чушь несете. Как обычно. Почитайте лучше первоисточники. Или хотя бы банального Куна на пару с мифологическим словарем — благо этого и в сети не проблема найти. А не основывайтесь на скудных обрывках из вторичных статей, и тем паче не мешайте мифы с фэнтези, не пытаясь вникнуть и разобрать, что есть что.
Тему разделю позже — посмотрю еще, в какое русло беседа уплывет
Кстате на новом сайте Бестария есть версия, что в Лабиринте был тайный выход.
А с чувством юмора у Вас как?
Вот: "Я сделал открытие: в критском лабиринте был потайной выход, ибо как же тогда объяснить появление в fantasy целой расы минотавров вместо одного?"
см. http://new.bestiary.us/minotaur
Я читал. Вот и спрашиваю, как у вас с чувством юмора? Лично я вижу в приведенном высказывании иронию. Как раз на тему того, что раса минотавров смотрится весьма странно, учитывая лежащий в основе миф.
Так что на счет рассы слейпниров?
Норм. А кто такие слейпниры? Что-то скандинавское?
Слейпнир — это восьминогий конь Одина. Его родил Локи(находясь в образе кобылицы) от Свадильфари. Слейпнир может передвигаться и по воздуху.
На мой взгляд, раса "минотавров", выглядит столь же нелепо, как и раса "слейпниров", поскольку это совершено уникальные существа, присутствуют в одном экземпляре, а их названия — имена собственные.
С другой стороны, конечно, можно обосновать такое название расы тем, что люди, впервые увидевшие расу людей-быков, стали называть их минотаврами… Но самоназвание придумать все-таки стоило бы.
Слейпнеры врядли могут быть расой. Нет же расы свиней или ежей! А вот как вид распространение четвероногих коней почему нет.
Бурки точно не восьминоги, но хорошо скачут. Насчёт расы свиней — где-то на Азероте есть свиноподобная раса.
И кстати — в 4 Героях орки очень свиноподобны.
А насчёт имени — то же самое произошло с медузой, цербером и кентавром.
И кстати — в 4 Героях орки очень свиноподобны.
А насчёт имени — то же самое произошло с медузой, цербером и кентавром.
Видимо, вы настолько гениальны, что эта гениальность от меня ускользает. Дмитрий имел ввиду, что слейпниры никак не могут быть расой, скорее, если фантазия разгуляется, видом животного, коих много (хорошая идея, кстати). К чему про бурок да орков — непонятно (хотя тема про орков. Вернулись?
И называть их тоже "слейпнирами" будем? Хотя опять же, если это название, данное людьми из-за внешнего сходства с мифологическим прообразом, то это нормально. Собственно, некоторые научные названия реально существующих видов происходят из мифологии.
Расы медуз и церберов на мой взгляд тоже выглядят странно. Но можно объяснить, как я уже и говорил, тем, что их так назвали люди из-за внешнего сходства с мифологическим образом.
Кентавров согласно мифологии много
Живут вмете с существами Подземелья. А ведь есть ещё орки похожие на медведей.
И кстати — появилась куча монстров бегемотов, хотя он вроде один.
А насчёт кентавров — их так по родителю Кентавру назвали. Он был сыном Аполлона (по одной из версий). По другой — дитя Иксиона и Нефелы.
Боюсь, тут дело обстоит как с иллюстрациями братьев Хильдебрантов к книге Профессора, только с точностью до наоборот.
Отправить комментарий