В "Хоббите туды-сюды" это был среднестатистический баттл-маг второго или третьего уровня. Помните, как он от волков отбивался? Шишки поджигал и в волков кидал! Там он видимо забыл, что он майя, стал ацтеком, залез на дерево и устроил дешёвенькое пиротехническое представление… Хотя по сравнению с Балрогом он мог бы взглядом свю стайку волчишков испепелить…

Вообще, в ВК я могу припомнить только три (!!!) образа — Бульба Сумкин, Боромир и Голлум. Остальных я увидел клонами — клоны хороших и клоны плохих. Без вариантов. Хороший НИКОГДА не предаст, плохой НИКОГДА не сделает ничего хорошего… Концовка всех трёх книг маячит с серидины первой — с Ривенделла. Раз пошли такие гарны хлопцы кидать дивайс в домну, они его кинут, никаких неожиданностей уже не случится, сюжет не изменится, финал очевиден и предсказуем. Если Агроном сын Агронома ХОРОШИЙ, он букашку не обидет, он честный до безумия, смелый до шизофрении… А главные герои ещё и на god-mode…

А вообще, в теме про Нарнию недостало обсуждать попсовый, с моей точки зрения, ВК… Давайте-ка перенесём эти разговоры в другое место.

Леди Ракша!
Спасибо! Я теперь хоть знаю, как примерно мыслил тактику Толкин. Собственно говоря неудивительно. Англичане никогда не умели планировать военные действия — Роммель колотил их в африке пачками, причём генералов, а не профессоров-филологов. Ну, это так, лирическое отступление.

А вот отсутствие религии — недосмотр, упущение, но никак не задумка. Всё дело в иерархии. Если бы сначала был написан Сильмариллион, тогда я был бы солидарен с Вами, но увы. Сначала была описана совершенно несуразная территория — Средиземье.
Людям свойственно придумывать что-то и потом в это придуманное верить. Даже если бы любой бог появился на земле, будь то Христос, Ягве, Аллах или Анубис, всё равно, остались бы тысячи верований, религий, сект, тайных обществ, клиров, которые продолжали бы верить в своих богов и вставали бы на "газават" против неверных… А тут на тебе! Все верят в Эру, потому что никто его никогда не видел, но все знают, что он есть! При этом Эру НИКАК не может повлиять на жизнь Средиземья! Едиственно, кто может что-то внятно сказать о нём и его верных валарах — майяры. А кто такие майяры? В ВК их упоминается четверо — Саурон, Сарумян, Гендальф и Радагаст. При этом два последних — никчёмные бомжеватые личности, подрабатывающие дешёвыми спецэффектами. Даже ПОЛУРОСЛИКИ не ставят ни во что Гендальфа!!! Майяра со стажем! Посленника "бога"! Это ли не бред?! Какой же он майяр?! В ВК нет религии не потому, что это такой мир и так надо, а потому, что Толкин просто прозевал эту особенность человеческого общества. А потом попытался исправить свою ошибку.
Многие учёные пытались доказать, что религиозные чувства должны развиваться вместе с обществом. И всё пытались найти самый примитивный народ, у которого религиозность отсутствовала бы. Знаете, не нашли. Даже самые примитивные народы обладают религиозными представлениями и отправляют обряды. Известный антрополог Фольц изучал примитивнейшее племя — Кубу с острова Суматра и уже поверил, что у Кубу нет религиозных представлений, но уже Бурс и Валетт, работавшие с Кубу после Фольца, обнаружили и шаманов и обрядовые пляски и веру в духов… А тут целый мир и все верят в одного "бога"?!
Вы говорите "когда с любой проблемой можно справиться самим"? Это с какой напимер? Корова сдохла? Река огород затопила? Пошёл на охоту и ногу сломал? Неприятностей — тысячи тысяч и от всех хочется получить какую-то, пусть мнимую, защиту. Тем более, если майяр вокруг ходит бестолковый и ничем тебе помочь не может, кроме как запустить в небо пару шутих. А кроме неприятностей физических есть неприятности душевные и тут совсем получается туго.

Почему я так напираю на детали? Потому что, с моей точки зрения, именно сам мир и был целью ВК. ВК, это не мысли, не идеи, не притчи — это голое действие. Он ничему не учит, ничего не объясняет. Из ВК не вынесешь никаких выводов, кроме того, что это "борьба борьбы с борьбом до полного оборьбления". А раз суть сочинения — действие (a-la "комедия положений"), то описано оно должно быть ГРАМОТНО! Без всех тех досадных глюков и несуразностей, которыми кишит ВК. ВК стал первым в "неомифотворчестве" — жанре фэнтези, и это его едиственная заслуга.

Увы, неубедительно

В ВК "эльфы" сами по себе, а люди никаких валаров в глаза не видели, и майяры для них либо полоумные чудики, либо мегамерзавцы и ни те ни другие не подходят в качестве "пророка мухаммеда" или подобной ему персоны проповедника дела Эру.
Затем, неправильно говорить "они верят в Эру", потому что они ЗНАЮТ Эру! Это не ВЕРА, это УВЕРЕННОСТЬ. Так же как в России знают Путина, но верят (или пытаются верить) в Бога.

Для того, чтобы довести такие, как Вы выразились, "прописные истины", вовсе не обязательно сочинять ТАКОЙ ТАЛМУД! Объёмы подверждают моё мнение — ВК это действие а не смысл.

А почему мы "опускаем" орков и другую темень? Они что, не имеют права на существование?

Тут стоило бы вспомнить, что молодая, сильная и стремительно развивающаяся раса людей давно вытеснила бы другие разумные народы, в том числе и "эльфов", как в своё время вытеснила неандертальцев. Опускаю я этот факт потому, что сам жанр подразумевает различные расы в повествовании. Правда в ВК их присутствие толком ничем не оправдано, но это тоже отдельная песня.

Что за манера, отвечать не на основную мысль, а на ремарки?
Бес с ними, с расами.

А вот вопрос "зачем пытаться верить в какое-тодругое божество, если ЗНАЕШЬ, что одно уже точно есть", это вообще замечательно! Спросите мусульманина, зачем он верит в аллаха, если есть Аматерасу! Для людей Средиземья Эру — пустой звук! Они его в глаза не видели, следовательно он имеет такой же вес, как и любое другое божество! ТЕМ БОЛЕЕ, что майяры не занимаются распространением веры. Почему Вы с завидным упорством пытаетесь придумать оправдания Толкину, банально прозевавшему этот момент, я не понимаю!

Вы бросаетесь в крайность, когда пытаетесь проиллюстрировать эссенцию смысла. Конечно, ударяясь в крайность мы получим либо пословицу, либо афоризм — короткую фразу максимально насыщенную смыслом. Но фокус в том, что любое произведение тяготеет либо к смыслу, либо к действию. О, да, есть и такие, которые изобилуют и тем и другим, но для написания такого произведения нужно быть гением. Классиком мировой литературы — не меньше. Толкин, увы, не дотягивает до такого звания. И в его сочинении действие довлеет над простенькими мыслишками настолько, что во-первых, непонятна аудитория, на которую он рассчитывал. Что это такое? Это сказка? Почему тогда такая нескончаемо длинная и пустая? Сказка — очень сложный жанр и как сказка ВК проваливается с треском. Да, я понимаю. Это родоначальник жанра "фентези". Жанра-подарка для писателей, не способных создать ни толковой сказки, ни толкового художественно-исторического произведения. Как это удобно, на любое замечание отвечать: "А это мой мир! Я его придумал и там такие законы!"

ВК это не миф. К мифологии он не имеет никакого отношения кроме формального — в нём криво сплагиачены имена собственные куски сюжета и названия мифологических рас. Всё остальное — чистое фантазирование. Так нафантазировать может каждый второй, что и показала практика — жанр фэнтези стал сверхпопулярным и среди писателей и среди читателей именно из-за своей предельной простоты.

Если люди Средиземья, это ЛЮДИ (Homo sapiens), то они придерживались ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ точки зрения и чтобы ознакомится с этой точкой зрения, достаточно открыть любой этнографический справочник. Я ведь не спорю о религиозности или атеистичности "эльфов" или "гномов" — Толкин их своровал из мифологии, перекурочил и тут спорить или даже просто рассуждать глупо — чистое фантазирование автора. Но люди — существа которых можно пошшупать и изучить подробно и объективно. И у Толкина тут начинается ужасный провал, как в культурологическом, так и в социологическом плане.

Я тоже прочитал ВК и довольно подробно. Потом перечитывал, чтобы понять почему его так превозносят. Так и не понял. Как я уже говорил, такого насочинять и нафантазировать может каждый второй. А каждый двадцатый сделает это лучше и в плане сюжета и в плане художественности, что подтверждается мировой практикой. К ВК я отношусь более чем пренебрежительно хотя бы потому, что часть его — компиляция старинных сказаний и мифов (кривая компиляция). Просто у других авторов хватает совести оставить оригинальную мифическую сюжетную линию, а Толкин пошёл по пути наименьшего сопротивления. Как в старинном анекдоте:
-Зачем твой папка режет книжки ножницами! Он же их портит!
-Балбесы! Он не портит книжки! Он делает свою!

ВК пользуется популярностью, он моден, но параллельно с ним модны вещи вроде "Руки вверх" или "Фабрики звёзд". Популярность — не показатель качества.

Всё это, естественно, моё личное мнение.

мда..серъезную вы тут дисскусию развили, но по-моему, ваш спор ушел в другую сторону, он больше относится к трилогии Толкиена, а не к трилогии Питера Джексона +))

Другое дело, что именно фанаты Толкина наиболее агрессивны. Их основной агрумент: "Он ведь был первым!!!"

Почему тупеют? Дьюрин день разучились вычислять. Кольца изничтожить, тоже, керосину не хватает. Постоянно встречаются упоминания "древние мастера", "потеряные знания" и т.п. вещи.

Титут Арагорна… Просто я сильно сомневаюсь, что Гондор — парламентская монархия. А там где есть монарх-автократор, все подданые — его рабы в прямом и переносном смысле. Даже если они, по причине низкого интеллектуального и культурного развития, орут "да здравствует король!"

Непохожи на наш мир и миры Стругацких, Лема, Нортон, Крайтона и Желязны. Но у них это не самоцель, а декорация. Ширма, позволяющая ярче проявить основную мысль, философию произведения.

Ладно. Я не буду комментировать Ваши ответы — они не выдерживают никакой критики и я не верю, что Вы этого не понимает.

А вот последнее. Повторюсь в третий раз. Основа любого произведения — мысли. Мысли о нас самих. О наших чувствах, о наших эмоциях, о наших действиях. Когда вам говорят, что в Руанде побили и ограбили продавца стеклянных бус Мнамбу Тубано, какие вы испытываете чувства? Верно, равнодушие. То же самое с отдалёнными мирами "совсем не похожими на наш". Если в нём нет ничего похожего на наш мир, такой мир не вызовет ничего, кроме равнодушия.
Я даже посмею предположить, ПОЧЕМУ Толкин так популярен. Потому, что для кого-то проще начитаться его фантазий, чем решать проблемы насущные. Лучше придумать в голове идеальный мир, чем пытаться изменить этот. Лучше придумать себе самых щамечательных на свете на свете друзей — Леголаса и Гимли, чем попытаться договориться с соседом или коллегой по работе. Лучше придумать сокровища драконов, чем пойти зарабатывать деньги. Я много видел Толкинистов и поверьте, таких бездумных фантазёров среди них большинство.

И ещё одна ремарка. Толкинисты часто выезжают на "полевые ролёвки". Как-то я наткнулся в окрестностях нашего города на такую группу и разговорился с ними. Знаете как они мотивировали свои выезды? "Мы освобожаемся от оков RL! Здесь мы свободны!". Я честно говоря так и не понял от каких оков они освобождаются и почему вдруг стали свободными. Оковы RL? Не убий. Не укради. Не возжелай ни овцы ни жены ближнего своего. Это оковы? А в игре? И в игре они остаются. Только добавляются новые — тычки у игроков, чипы на оружии, мертвятник и протчая и протчая и протчая. Оковы на оковы так сказать. И никто не хочет отвернуться от чужого фантазирования и раскрыть двери в свои фантазии. В голове — целый мир и нет ему конца. А зацикливаться на чужих фантазиях, да ещё и тратить энергию на доблестную защиту её косяков и недоработок… Право, ей можно найти лучшее применение.

Хм… Да. Когда не понимаешь или не принимаешь доводов оппонента, проще всего сказать, что их нет. А придумать объяснение гораздо проще, чем найти ответ в первоисточнике о котором и разговор шёл (как мне казалось).

Я не буду развивать эту тему, так как мне не нравится "спорить", когда оппонент отвечает на слова а не на мысли. Если вам интересно обсуждение а не последнее слово в "споре", пишите на e-mail. А в этой теме, мне всё меньше и меньше нравятся Ваши интонации. К тому же обсуждение давным давно переродилось в диалог.

Морак, "нравится" и "фанатею" — разные вещи. Одно дело разговор о вкусах, другое — об объекте поклонения.

уважаемый Bianor, прежде чем ругать и всячески принижать ВК, вспомните, что это ПЕРВОЕ произведение в данном жанре, причем основанное на солидной мифологической базе и всем таком) и более хорошего в этом жанре фентези (пока еще) не появилось
насколько я понимаю, вы просто не совсем правильно понимаете смысл произведения. Оно НЕ о битве трех выделенных вами героев, а также "клонов добра и зла" между собой, а о борьбе человека (в данном случае хоббита) с желанием спятаться и ни во что не вмешиваться))
Что до предсказуемого финала… а разве все кончилось хорошо? разве уничтожение Кольца и есть финал?

key

На счет "великого насмешника" Сильмариллиона: есть забавная пародия на него — "Звирьмариллион". Если я не ошибаюсь, произведение принадлежит группе американских авторов. Написано в принципе то же что и у Профессора, но проше и с комментариями к действию

Bianor, а давайте вообще предадим анафеме всю мировую литературу, за исключением крупнейших классиков, вроде Шекспира и Пушкина ? В конце концов, их-то глубину мысли никто не побьет из каких-то фантастов-беллетристов )))?

Что же до ролевиков, на которых вы столь озлоблены… Вы удивитесь, но мало кто из них хорошо знаком с творчеством Толкиена дальше фильма). Я, кстати, не превозношу ВК и Сильм, просто защищаю их автора от несправедливых обвинений в "бездарности", на мой взгляд, лучшее произведение Толкиена — это сказка "Роверэндом", ну, еще "Кузнец из Большого Вуттона" .
Поэтому единственный ответ на ваш вопрос — по ВК снят блокбастер, а по Тому сойеру и Хроникону пока мегаблобастеров не сделали . Сделают — будут и в них играть, гарантирую ))). И вам они не понравятся куда больше "эльфов" …

Например?

Lobison,

Lobison

linyok,

Bianor, меня утомило это переливание из пустого в порожнее. Скажу просто:
Извините, но у вас проблемы с логикой. К сожалению, я не обладаю достаточным тактом, чтобы объяснить это вам так, чтобы вы осознали противоречивость своих утверждений. Вы меня просто в тупик ставите — я впервые вижу, чтобы человек опровергал мою позицию, тем, что её, напротив, только подтверждает.
Чтобы не быть голословным, вот 3 примера:
1.

Простите покорно, но это одно и то же. Отличается только форма, смысл не меняется.
2.

Цитата:

А почему я великолепно и прекрасно смиряюсь с подобными "выдумками", если кому-то не нравится, к примеру, Степанов или Валё? Ну не нравится и не нравится. А когда ещё и объясняют почему не нравится, я вообще жму руку, потому что это свидетельство обоснованной позиции, основанной на собственном опыте, а не порожняя эмоциональная выкладка. Зато когда меня начинают на десяти страницах убеждать, что не понравившееся мне произведение, причём по вполне объективным причинам, на самом деле супершедевр, и это я оказывается ничего не понимаю в колбасных обрезках, я начинаю подозревать собеседника в слепом фанатизме.

Во-первых, вы путаете субъективное мнение — "не нравится", и объективную истину — "бездарность". Во-вторых и вследствие этого, у нас здесь ситуация сложилась совсем обратная . Я не вижу, чтобы здесь хоть кто-нибудь убеждал вас, что ВК — "супершедевр, а вы ничего не понимаете" . Насколько я могу судить, это вы доказываете, что "ВК — литературный хлам, а все остальные ничего не понимают". И вот это-то не что иное, как слепой фанатизм. Это видно уже из вашего ответа Линьку и используемой лексики вроде "исковеркал свой предмет обожания", "ну, я прям прозрел", "супершедевр" и т.п..
3.

Цитата:

Толкиен просто под руку попался: Голливуду нужен был сюжет, какой-то доказывающий, что не так уж он безнадежен. Сюжет нашли, через какое-то время по накатанной дорожке взялись за Нарнию. Я был на ролевых фестивалях, активно общался с "толкинутым" народом. И могу поделить их на 2 группы:
1. Те, кто смотрел только фильм, либо, в лучшем случае, почитывали ВК. Это обыкновенный "пипл" — с пивом, роллтоном и матом.
2. Те, кто действительно интересовался творчеством Толкиена (а точнее, не только ВК, но и Сильм, расказы, лекции, статьи и т.д.). Вполне приличные серьезные ребята, "без фанатизма")).

QUOTE

Знаете, сейчас практически нет тех, кто СНАЧАЛА прочитал книгу, а потом уже посмотрел фильм. Вернее они уже слишком взрослые, чтобы бегать с "чопами" Так вот среди этой группы фанатов было чертовски мало. Были, конечно. Из любого парвила есть исключения, но, единицы.

Аналогичная ситуация — вы согласились со мной, считая, что опровергаете. Прочитайте внимательно, я говорил, что в появлении "фанатов" повинен не Толкиен и его книга, а фильм по этой книге снятый. Ваши слова — тому только подтверждение.

Я никоим образом не хочу вас задеть, но вынужден признать — мне не хватает такта, чтобы общаться с собеседником, который настолько невнимателен к дискуссии.
Что касается вашего предложения:

Цитата:

Я недостаточно полно раскрыл свою точку зрения? Вместо того, чтобы доказывать своё утверждение, опровергните моё, как это пытается сделать Линёк.

То это, во-первых, также свидетельство логической ошибки. Во-вторых, это непонимание позиции собеседника. Вы на самом деле ждёте и просите, чтобы вам доказывали "шедевральность" ВК. Почему? Потому что на этот счёт вы хорошо "подготовились" . Когда же вместо этого я делаю именно то, о чём вы просите, т.е. опровергаю вашу позицию, показываю её слабость и излишнюю категоричность, то получается то, на что я указал выше — вы меня в упор не понимаете, так как ждали совсем другого.
Я не жду, что вы со мной согласитесь и внимательно отнесетесь к написанному, чтобы мы могли, наконец, говорить слыша друг друга. Но если такое случится — я к вашим услугам. Если же нет — я искренне надеюсь, что linyok'у удастся объяснить вам то, что не удалось мне.

Lobison
То что вас это переливание из пустого в порожнее утомляет, уже подтверждение, что Вы не слепой полоумный фанатик-пипл. Последние могут нести ахинею в защиту предмета своего обожания вечно. Так что не всё потеряно.

Адонис
Во-первых потому, что Вы говорите сам с собой.
Во-вторых потому, что стоит мне ответить на Ваши посты, как оголтелые фанатики вывалят на меня очередное ведро помоев.
В третьих потому, что Вам следует перечитать мои посты с самого начала, понять мою позицию и только после этого пытаться мне что-то говорить. Объяснять Вам Вашу же точку зрения я не могу, а свою я уже достаточно полно и аргументированно изложил, не мои проблемы, что ударенные головой об трёхтомник Толкина принципиально не хотят с ней смириться и считают её личным оскорблением. Впрочем, я бы сильно, ОЧЕНЬ СИЛЬНО удивился, если бы реакция была иной, ибо такое поведение весьма характерно для Толкинутых.
Если у Вас есть что мне сказать — добро пожаловать в e-mail, а тут не нужно заниматься дальнейшим позёрством.
DIXI
Молитесь на ВК дальше.

1.

Уважаемый Bianor, я, по-моему, достаточно понятно объяснил, почему не желаю продолжать дискуссию с непонимающим меня и неопределившимся со своей позицией собеседником. Без комментариев. Только присоединюсь к предложению Линька "задекларировать" обсуждаемые тезисы и не выходить за рамки формальной логики.

Также, прошу вас не заниматься демагогией и отвечать за свои слова. У вас здесь я вижу сейчас только трёх постоянных собеседников: я, Адонис, Линёк. Кого из нас вы имеете ввиду, говоря: "ударенными головой", "своры маленьких собачек, в отдельности каждая из которых плюгавая и трусливая", "оголтелые фанатики вывалят на меня очередное ведро помоев" и иные подобные выражения? Если никого, то