Если ты не любишь эльфов, Странник, ты просто не умеешь их готовить.
Если ты не любишь эльфов, Странник, ты просто не умеешь их готовить.
Гость | |
Статус: гость
|
|
5 May, 2004 - 00:17 |
KOT | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
В древнегреческих мифах упоминаний о кентаврихах нет Э не, брат Морак! Есть в греческих мифах девушки-кентавры, вот по крайней мере одна: Меланиппа (дословно, "черная кобылица"). В мифологической энциклопедии сказано только, что она внучка Хирона (без указания на прямую принадлежность к расе кентавров), но! Привожу цитату из "Сказания о Титанах" Я.Э.Голосовкера: Глава так и называется "Сказание о Меланиппе, девушке-кентавре" Так что, радуйся Морак Кальдерон, не встречавший ранее дев рода кентаврова! Радуйся и ты, Йариум, вопрошающий о неведомом тебе, ибо познал ты то, о чем пожелал ведать! Ну и остальным радости |
7 May, 2004 - 22:03 |
Адонис | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
Ну, Голосовкер — это, по-моему, попытка "реставрации" якобы существовавших вариантов мифов, насколько я понимаю. Его книга — вещь интересная, конечно, но там, мне кажется, много "наращивания плоти" повествования, то есть собственных творческих домыслов и предположений автора. |
2 January, 2007 - 20:04 |
Alpha_Centavra | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
Точных цитат сейчас не приведу, но кентаврицы точно встречались в мифах — правда, нечасто. Обычно они изображались как противополжности сынов Иксиона — вроде как воплощения доброты
Per aspera ad astra |
4 January, 2007 - 11:11 |
linyok | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
Овидий, Метаморфозы, II, 636 — 680. Ну, Голосовкер — это, по-моему, попытка "реставрации" якобы существовавших вариантов мифов, насколько я понимаю. Его книга — вещь интересная, конечно, но там, мне кажется, много "наращивания плоти" повествования, то есть собственных творческих домыслов и предположений автора. "Сказание о Титанах" выпускалась как "книга для детей". В ней Голосовкер, я думаю,В� мог позволить себе то, чего не мог позволить себе больше наверно нигде. Точно могу так на память назвать Гилоному, жену Киллароса, убитого во время очередной оргии собратьями. Она не смогла пережить такой утраты Кстати, это из Овидия, помнится. Овидий, XII, 404 — 428 Многих из рода его возбуждал он желанья. Пленила 405 Лишь Гилонома его. Никакая меж полуживотных Женщина краше ее не живала в надгорных дубравах. Эта и лаской своей, и любовью, и клятвой любовной Держит Киллара одна. Насколько возможно украсить Тело такое, она его украшает: гребенкой 410 Волосы чешет, цветы розмарина, фиалки вплетает, Розы, а иногда белоснежные лилии. Дважды В день в студеном ручье, что с вершины лесной Пагасея Падает, моет лицо: погружается в воду двукратно; И выбирает к лицу зверей пушистые шкуры, 415 Чтобы себе на плечо или на спину слева накинуть. Их обоюдна любовь. По горам они странствуют вместе; Входят в пещеры вдвоем; и в дом к лапифам явились Оба они и вели то сраженье жестокое оба. Кто тут зачинщиком был — неизвестным осталось, но слева 420 Взвилось копье, и в месте, где грудь подходит под шею, Был ты проколот, Киллар. Задетое легкою раной Сердце и члены его, лишь вынули меч, холодеют; И Гилонома тотчас приняла полумертвое тело, Руку на рану кладет, согревает его, приближает 425 Губы к губам и душе уходящей препятствовать тщится. Но увидав, что он мертв, со словами, которых за криком Слух мой не мог уловить, на копье, что торчало из тела, Пала она и еще обнимала супруга, кончаясь. Только не "во время очередной оргии ", а во время битвы лапифов и кентавров, той самой. Но опять же, Овидий, это уже не греческие мифы и не мифограф, а поэт. С другой стороны большинство его информации может иметь соответствия и основания в греческой мифографической или другой литературе не дошедшей до нас. Кстати в "Journal of american filology" не так давно выходила статья по этому эпизоду: Debrohun, Jeri Blair 1962- "Centaurs in Love and War: Cyllarus and Hylonome in Ovid Metamporphoses 12.393–428" American Journal of Philology — Volume 12,Fall 2004, pp. 417–452 Если я правильно помню, то в наших пенатах этот номер недоступен. Насколько можно понять из описания статьи, там идёт речь скорее о целях Овидия с которыми он вставил этот эпизод в описание битвы. Кстати, а нету ли или не было ли созвездия "Гилонома"? Если перейти от женщин-кентавров в мифологии к представительницам племени кентавров, то есть от имён собственных, к кентаврицам вообще, то можно сказать, что женщины-кентавры есть в изобразительном искусстве Древней Греции и Рима. И о названии: насколько я понял, обычное название женщин-кентавров латиницей "Centaurides (Kendaurides) от греч. названия — κεντανριδεσ. Соответственно, если написать это средствами русского языка, то во мн. ч. будут "кентавриды", а в единственном — "кентаврида" Ниже примеры. Есть текст на эту тему в "Картинах" Филострата Старшего (будет возможность — приведу его). Вот позднеримская мозаика изображающая Афродиту и женщин-кентавров. |
4 January, 2007 - 12:56 |
linyok | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
Второе изображение с росписи виллы Адриана близ Тиволи (пер. пол. II в. н.э.) |
4 January, 2007 - 12:59 |
Адонис | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
405 Лишь Гилонома его. Никакая меж полуживотных Женщина краше ее не живала в надгорных дубравах. Кстати, по сути даже здесь толком не сказано, что она выглядела как полукобылица. Женщина, которая "живала меж полуживотных" ещё не равно женщине-кобылице. Ну ежли только по латыни это звучит иначе "Многих из рода его". Ну про женщин-потомков Хирона тоже можно сказать, что они из рода кентавра, однако они выглядели как люди. Первое изображение порадовало! Хоть в живописи это есть!!! Насчёт второго изображения — а где там? Тушка, зацарапанная тигрой что ли? Что-то на мужика больно похожа! |
4 January, 2007 - 17:40 |
Адонис | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
Кстати, а нету ли или не было ли созвездия "Гилонома"? О созвездии не слыхал. Зато слышал о небесном теле Хилонома (Гилонома). Хилонома — это "кентавр" (в астрономическом смысле), нечто вроде астероида. Вот тут о кентаврах поподробней: http://www.1astrolog.ru/articles/science/02.html |
4 January, 2007 - 18:08 |
Alpha_Centavra | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
Вот, память меня не подвела. Per aspera ad astra |
4 January, 2007 - 21:42 |
linyok | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
женщине-кобылице. Ну ежли только по латыни это звучит иначе
"Многих из рода его". Ну про женщин-потомков Хирона тоже можно сказать, что они из рода кентавра, однако они выглядели как люди. Не просто "живала меж полуживотных", а Кстати, по сути даже здесь толком не сказано, что она выглядела как полукобылица. Женщина, которая "живала меж полуживотных" ещё не равно "Никакая меж полуживотных Женщина краше ее не живала в надгорных дубравах." то есть, иными словами, "среди полуживотных ни одна не была краше её". Мне кажется, что сказано достаточно ясно. Первое изображение порадовало! Хоть в живописи это есть!!! Не только в живописи, но и в античных описаниях живописи. Уже нашёл, только нужно это ещё набрать сюда. Насчёт второго изображения — а где там? Тушка, зацарапанная тигрой что ли? Что-то на мужика больно похожа! А грудь у неё почему женская? Картина обрезанная ко всему прочему. Она руки тянет к детёнышу кентавру. |
5 January, 2007 - 02:13 |
Адонис | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
А грудь у неё почему женская? Мне сначала мужской показалась, но сейчас насилу разглядел! Я бы на её месте раскошелился на силикон!!! ГЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!!!!! Женщина краше ее не живала в надгорных дубравах." то есть, иными словами, "среди полуживотных ни одна не была краше её". Мне кажется, что сказано достаточно ясно. Да я согласен, что скорее всего имеется именно кентаврида во всей красе, но всё равно есть место для сомнений И ваапче!!! Что за несурьёзный был человек, этот Овидий!!! Нет бы там паспортные данные в поэму вклинить, мол, Хилонома Степановна Крузенштерн, такого-то года до нашей эры рождения, национальность — кентавр, масть — гнедая и т. д. С прилагающейся копией паспорта в двух экземплярах! А то развёл, понимаш, непонятицу! |
5 January, 2007 - 02:32 |
linyok | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
Силиконовая грудь — это моветон. Кентавриды натуралки. И это правильно Что за несурьёзный был человек, этот Овидий!!!В� Нет бы там паспортные данные в поэму вклинить Да все они несеръёзные люди. Нет бы Брейгель-Старший на всех своих крестьянах выбивал идентификационные номера в виде татуировок на запястьях, Микеланджело, разминая затёкшую шею, начинал бы каждый новый день росписи Сискстинской капеллы тщательным рисованием сегодняшней даты на стенах и писал бы план работы на сегодня — роспись неважно, главное — это датировать этапы работы Великого Человека — ведь всем потом легче будет. Шекспир бы оставлял пометки на полях — что и откуда он заимствует, а Джойс перестал бы заниматься своими дурацкими стилистическими извращениями А поэтов вообще пристрелить нужно — никакой определённости. Один пишет гексаметром, второй александрийским стихом. Одним подавай рифму, другие изгаляются аллитерацией, третие плетут вообще невесть что называя это "белым стихом". А метонимии эти, метафоры, гиперболы и, прости господи, оксюмороны эти им зачем!? А скандинавы со своими кённингами чего только стоят? Ну вот зачем им взбрело в голову писать "даритель колец", когда можно написать "владыка" или "правитель". А то может я подумаю, что это Саурон! Нет, всё это нужно прекращать. Нужно писать определённее, чтобы всем было понятно. Чтобы двусмысленности и недопонимания не возникало. P.S. Простите благодушно за флуд Буду исправляться |
5 January, 2007 - 02:59 |
Адонис | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
"роспись неважно, главное — это датировать этапы работы Великого Человека" Праульна, праульна! И я говору! "со своими кённингами чего только стоят" С чем-чем???!!! И не совестно вам, Линёк, материться перед кентаврицами-натуралками?!! Дамы всё-таки!!! Ай-ай-ай!!! "Ну вот зачем им взбрело в голову писать "даритель колец", когда можно написать "владыка" или "правитель". А то может я подумаю, что это Саурон!" Неее, "даритель колец" — это Лужков, строящий очередное транспортное кольцо Москвы!!! P.S. Простите благодушно за флуд!!! Исправляться не буду! Ибо не исправим!!! Но обещаю дозировать!!! |
5 January, 2007 - 03:16 |
linyok | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
linyok, обожаю, когда уверенно судят о том, о чём не имеют даже поверхностного понятия. Да? И чего здесь обожать? Чего Вы взьелись? Я говорил, что "Сказание.." не заслуживает внимания, а автор доверия? Я говорил. что она глупая или неправильная? Извините, не обижайтесь пожалуйста, но Вы хоть прочитали, что я написал? Вы мне ответили или это внутренний диалог? Говоря, что это была "книга для детей" я имел ввиду лишь целевую аудиторию для которой первоначально выпускалась эта книга — в 1955 году в издательстве "Детгиз" и в "Главном издательстве детской литературы" (ГИДЛ). Вы поверите на слово, что в этом издательстве выпускались книги прежде всего предназначенные для детей? Это, конечно, не значит, что люди взрослые не могли читать её и черпать в ней полезное для себя. "Книга для детей", в моём выражении, не имеет негативного смысла, из-за, иногда, принижающего смысла слова "дети". Это была не моя эмоциональная или интеллектуальная оценка, а констатация факта. Далее. Я думаю Вам не нужно рассказывать, что книги выпускавшиеся в издательстве "Детгиз" могли содержать определённые упрощения и приобретать черты художественной литературы для лучшего понимания и внедрения в молодые (и не очень) умы? С другой стороны, автор подобной книги, будучи, как в нашем случае, филологом и философом, мог озвучить то, что в научной литературе, в силу разных причин, озвучить не мог. Во-первых писал и переводил " в стол", был репрессантом и, мягко говоря, недолюбливал советскую власть. Во-вторых, позволял себе в это книге, пользуясь его собственной терминологией, слишком много имагинатива, что в науке, в такой степени, не позволяется. Прежде чем говорить о "книге для детей", ознакомьтесь, пожалуйста вот с этим текстом: http://www.bukvi.ru/stat1/stat174.html И что Вы хотите сказать? Что Голосовкер был серьёзным исследователем? Я это и без Вас знаю. Всё, что здесь написано (это кажется предисловие к книге 55 г.) не так сильно расходится общепринятой оценкой доолимпийского и олимпийского периода греческой мифологии, но акценты здесь смещены в сторону облагораживания доолимпийского периода, что находится в полной гармонии с идеей "Сказания..". Как к научной гипотезе к этой мысли относится нельзя так как, к сожалению, она не была выражена Голосовкером в научной литературе, но определённо она представляет интерес и предмет для размышлений и изысканий. Теперь я чётко объяснил, что я хотел сказать? Вопрос закрыт? |
7 January, 2007 - 16:30 |
linyok | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
К слову сказать, Голосовкер прямо пишет, что дело не в "облагораживании" или "очернении" доолимпийского периода, а в попытке понять механизмы мифообразования. Если это не есть научная гипотеза, то Ах простите! Она же не была опубликована в ВАКовском сборнике! Причём здесь ВАК? Зачем ёрничать? Это не гипотеза всё-таки, как мне кажется, — это постановка вопроса. Решить этот вопрос Голосовкер попытался в "Логике мифа". Хотя мне лично кажется, что гр. мифология была удобным и привычным материалом для разработки его философской теории ("см. Имагинативный абсолют"). Он из тех авторов, как мне кажется, которые черпали этот материал, казалось бы, из очень разнородных тем — тут и мифология и Кант с Достоевским и Ницше. Вот как у Бахтина, который, казалось, тоже метался от темы к теме — то по Достоевскому книги пишет, то по Рабле и народной культуре Средневековья, — а всё это подходы с разных сторон к одной и той же теме — "роману" в европейской литературе. Другое дело, что Голосовкер отнюдь не является известным автором, но это не является минусом его сочинений. Вы это сами придумали? Напротив. Голосовкер весьма известный автор, только известность ему пришла через 20 лет после смерти, когда, наконец, его стали публиковать. Его работы по греческой мифологии рекомендуются студентам, а при написании научных работ его не брать во внимание вообще нельзя. Заметят . Мне лично очень помогла его "Логика мифа" ещё на 1 курсе, когда я пытался разгрызть Гомера Ладно, давайте кончать. Есть желание — пишите в личку. Поругаемся. Ну или не поругаемся Или можно создать тему по Голосовкеру и перемыть ему все косточки. Я даже по этому поводу согласен его перечитать. Завтра выложу текст Филострата. Я ж, ёлки-палки, исправляться обещал. |
8 January, 2007 - 03:38 |
linyok | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
Филострат Старший Картины/ Филострат (Старший и Младший) Картины. Каллистрат Статуи / прим., пер. и введ. С.П. Кондратьева. М: Изогиз, 1936. С. 63 64. |
8 January, 2007 - 16:11 |
Адонис | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
Линьку: В других источниках, хотя нужно ещё порыться, тоже не сообщается об этом. Говорится, что её превратили в кобылицу. Окиронея — "быстротекующая" — это та же Меланиппа вроде. Тут ты заблуждаешься. Меланиппа — внучка Хирона, а не дочь, и она не тождественна Окиронее. Я вот читал, что у Хирона была дочь. Имена в разных мифах разнятся. Это либо Окирроэ (Окироэ, Окироя, Окиронея), либо Тея (после метаморфозы — Гиппия, Гиппа, Гиппе, Эвиппа). Суть её вины перед богами в разных версиях разная, но конец истории один — она из человекоподобной нимфы превращается в кобылу (Гиппу). По ходу Меланиппа — это как раз её дочь. В Инете пишут, что Меланиппа была рождена жеребёнком и только позднее была превращена в девочку. Кажется после превращения выглядела вполне антропоморфно. Кое-какие сведения о ней должны быть у Павсания и Гигина, если верить Интернету. |
10 January, 2007 - 08:57 |
linyok | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
Тут ты заблуждаешься. Меланиппа — внучка Хирона, а не дочь, и она не тождественна Окиронее. Ок. Посмотрю. Кое-какие сведения о ней должны быть у Павсания и Гигина, если верить Интернету. Ок. Посмотрю |
10 January, 2007 - 17:53 |
linyok | Re: Кентавры-женщины |
Статус: оффлайн
|
Мда. Тексты весьма запутанные и допускают оба толкования, то есть Меланиппа может отождествляться с Окиронеей, а может считаться её дочерью. По крайней мере так показалось мне. Похоже, что истоки этой двойственности находятся у Гигина в обеих дошеших до нас произведениях — "Мифах" и "Астрономии" где он, как считается, сообщает некоторые подробности двух не дошедих до нас трагедий Эврипида — "Меланиппа-узница" (иногда пишут "Меланиппа прикованная") и "Меланиппа-философ". Позже приведу основные тексты и соображения. Там всё не так просто и нужно ещё время |
25 January, 2007 - 18:09 |