Если у тебя, Странник, чешется между лопатками или растет копчик, то ты пришел по адресу!
Если у тебя, Странник, чешется между лопатками или растет копчик, то ты пришел по адресу!
Гость | |
Статус: гость
|
|
18 November, 2005 - 03:23 |
linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
На сайте существует алфавитный указатель, это самая простая классификация, обсуждается возможностьпсевдо-биологической классификации |
18 November, 2005 - 03:23 |
KOT | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
пока тока одно замечание |
18 November, 2005 - 03:54 |
linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
Мне казалось, что если человеку хочется посмотреть статью про животинку, то это указывает на то, что информация про нее у человека недостаточна, либо ее нет. Если же человек, не знающий ничего про грифонов, захочет их найти, Ну, если человек, которому нужны грифоны, полезет искать их в этно-лингвистическом каталоге, при наявном алфавитном, и этим создавать себе лишние трудности, то уж сказать нечего Такая классификация нужна скорее не для поисков конкретного ВС, а для ВС принадлежащих определённым этно-лингвистическим целостностям. Например греческие ВС и пр. Такая классификация может породить и не предполагавшиеся для неё применения. По этому же поводу: насколько я понимаю, для этно-лингвистической классификации Вам придется выискивать самые первые упоминания этого существа. В связи с этим у Вас могут возникнуть некоторые проблемы, а именно: -в случае, если первое описание существа было сделано не носителем данной культуры (например потому, что у них еще не было письменности), а человеком посторонним, которому было интересно (например Геродотом), то к какому языку вы будете их относить? Про первое описание скажу позже. В случае, как например с Геродотом, ну например описавшим какое-либо скифское ВС, всё кажется вполне ясно. Это к скифам, а не к Геродоту. ТОчно так же если Кук передаёт допустим мифы туземного населения Гавайских островов, то в английский язык это засовывать по меньшей мере странно. И Кук и Геродот — трансляторы. Они ж не описывают ВС как что-то им родное, часто передают местное название того или иного ВС. Конечно с Геродотом есть и перегибы, когда он проводит параллели греческих божеств и египетских, и тогда получаются Аполлон (или Дионис?! не помню уже)=Осирис итд. Но у него здесь целая концепция, согласно которой греческие боги были заимствованы из Египта. Современное изучение мифов это не подтверждает и со спокойной совестью Зевсов, Афродит и пр. можно оставлять грекам Теперь про "первое упоминание" То, что вы процитировали, является скорее критикой, попыткой представить то, что придётся делать при при разделении "правильных" и неправильных" образов. Насколько я понял тогда это. Я против приравнивания исторического факта к мифологическому образу в плане жёсткости и окостенелости и того и другого. Миф куда более подвижен. В принципе, я не дал достаточных объяснений по этому поводу, так что критика вполне уместна. Собсвенно нижесказанное относится к общим принципам этно-лингвистической классификации. Как дополнение Конечно, первое упоминание часто попросту недоступно или неизвестно. Часто непонятно, связаны ли эти древнейшие упоминания с поздними. Например в случаях c грифнами, непонятно, честно говоря, когда говорят про изображения грифонов на миттанийских печатях, насколько правомерна идентификация современного исследователя, можно ли проследить этот образ до тех пор, когда он был точно зафиксирован и, опять же, транслирован греками как "грифон". К тому же. Я совсем не предлагаю относить например грифонов только в одну категорию. На мой взгляд "истинных" и "ложных" мифологических и пр. образов, изображений, описаний, быть не может. Есть отклоняющиеся от первоначального, в силу каким-либо образом вызванных к жизни причин. Поэтому, грифоны не принадлежат только хурритскому языку. Их образ присутствует и в других языковых ареалах, он там видоизменятеся, приобретает дополнительные черты или утрачивает некоторые, по-разному интегрируется в культуру, получает различную оценку. Если это происходит, то на мой взгляд можно вносить данное ВС и в этот ареал. Важно лишь то, чтобы сохранялась генетическая связь между древнейшими и более поздними образами, т.е. более поздние произошли от более ранних. Если же два похожих образа сложились независимо друг от друга — то в одну статью их помещать не нада (здесь ещё вопрос как формировать статью) как "цилиня" и "единорога", которых огульно отождествили иезуиты в XVII веке. Мне кажется, что этот же аргумент применим и к Вашей классификации — если у вас появится новая информация по поводу первого упоминания данной зверушки, то статью Вы будете перебрасывать в новый отдел? При вышеназвыанных условиях — да. Но в старых она тоже остаётся. Единственное не знаю — относить ли в статью под каждый язык только информацию про хождение образа в данном ареале и давать соответствующие ссылки на остальные, либо во все разделы помещать полную статью, но всё же разбитую по языкам. |
18 November, 2005 - 21:29 |
Alpha_Centavra | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
А дело говорит сей гражданин! Классификация всё-таки нужна. Только вместе с алфавитным указателем и поисковиком по сайту. Лично мне понравилось устройство http://www.nartis.narod.ru/ Per aspera ad astra |
18 November, 2005 - 21:56 |
Ракша | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
НО в данную классификацию как на этом сайте не всех же ВС можно вместить. |
19 November, 2005 - 00:46 |
KOT | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
у них на нартисе не классификация, а просто несколько категорий, мы с линюком их пока перелистывали — долго радовались |
19 November, 2005 - 02:56 |
Alpha_Centavra | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
Ну, я не предлагаю сделать точно такую же классификацию! Можно же чего-то добавить. И очень хорошо бы добавить классификацию по географии зверя. К примеру, я не помню, как зовётся египетская баба с головой кошки. Per aspera ad astra |
19 November, 2005 - 15:32 |
KOT | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
К примеру, я не помню, как зовётся египетская баба с головой кошки. Баст |
19 November, 2005 - 16:26 |
Losse | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
Я думаю, что характер классификации существ должен зависить прежде всего от целей, которым она должна служить. Например, в качестве цели может быть облегчение поиска информации по тварюшке, если забыл, как она называется, про это Альфа говорил. С другой стороны целью может быть выведение некоторых закономерностей распределения ВС по этно-культурным регионам. |
19 November, 2005 - 19:38 |
Alpha_Centavra | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
К примеру, я не помню, как зовётся египетская баба с головой кошки. Баст |
linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
Со второго случая и начнём С другой стороны целью может быть выведение некоторых закономерностей распределения ВС по этно-культурным регионам. вот то, что его касается: Что касается второго случая, когда целью НЕ стоит упрощение поиска, а выведение закономерностей, то, думаю, вводить в такую классификацию все статьи сайта не только сложно, но еще и бесполезно. Сложность и бесполезность, имхо, будет связана в первую очередь с новопридуманными по случаю (в игру компьютерную впихнуть че-нить оригинальненькое нада, или книжечку настрочить в жанре фэнтези приспичило) существами. Про сложность мы ещё скажем. Бесполезность, насколько можно догадаться, связанна с тем, что большинство современных ВС (особенно типа в "играх") не имеет смысла практически относить к языковым регионам? Или при удачном отнесении (строго формальном. Т.е. локализировать происхождение игры и её язык в общем можно), они будут "засорять" классификацию, отнюдь не способствуя выявлению вообще никаких закономерностей? Я отвечу на это, но чтоб не получилось, что я сам придумал вопросы, и сам же на них ответил, вы напишите, правильно я вас понял? Вообще-то, по-человечески я с вами могу согласиться — неохота иметь дело с ВС, придуманными разного рода графоманами страдающими от бессоницы (хотя я не отрицаю, что случаются весьма приятные и многочисленные исключения). Чтобы избавиться от них, и в то же время всё-таки внести в классификацию, я вижу пока только один выход. Для каждого современного языка вводятся этапы его развития. Так современные ВС войдут в современный язык. Это в идеальном варианте и не всегда, но это значительно обособит современное "мифотворчество" от от тех ВС, которых можно объединить под "мифологическими" Про сложность согласен. Особенно касающуюся современности. Хотя сложность — в поиске информации. Так как классификация проводится по этим признакам (главенствующий — всё-таки наверно язык, особенно при современности), то никаких сложностей при отнесении быть не должно. Вот например, если бы Набоков всю жизнь писал фентези У него два периода: когда он писал по-русски, и когда по-английски. Вот то, чтобы он написал по-русски — относится к русскому языку, что по-английски — к английскому. Конечно, такая излишне формальная классификация может вызывать бурю возмущения (вполне законного). Но мне в данном случае неважно, что у Набокова русский культурный субстрат чуствуется сильнее, чем английский — я оцениваю созданную им зверушку с других позий, не с культурологических. Такую формализацию, применимо к современности, можно и воспринимать как "фэ" высказанное ей Всё это может вызвать возражение, что мол: на хрена, собссно, это вообще нужно? Скажу: такая классификация сочетает в себе кроме формальных признаков (т.е. можно посмотреть к каким языковым регионам относятся те или иные ВС), она подспудно включает в себя и приблизительную хронологическую классификацию, и даёт представление о времени появления ВС. Последнее при условии деления языков (как последнего членения классификации) на этапы его развития. Так, ладно Про вашу классификацию — в следующем посте. |
19 November, 2005 - 22:24 |
Losse | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
Ой
. |
20 November, 2005 - 14:09 |
linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
Давайте теперь немножко разберём предложенную вами классификацию. В свою очередь мифологические могут быть разбиты по культурам-регионам (кельтская, египетская, шумеро-аккадская, греческая) и возможно, по религиям (христианская, буддистская, индуистская). Могут Религию можно рассматривать как супер-этнос, так что здесь даже можно при желании сохранить однородность классификации. Я уже писал выше, что подход действительно кажется хорошим. Но я не очень понял каким образом их туда относить. Во все культуры где ВС оставляют след, как это предложено в этно-лингвистической, или где они появляются? При втором случае грифоны и прочие опять окажутся там, где их никто не сможет найти . При первом — такая классификация Причем, думаю, все эти культуры-регионы-религии должны стоять в одном списке, а не разбиты на разные группы, поскольку к некоторых случаях они могут совпадать (предполагаю в силу своей осведомленности, что мифология Индии не сильно отличается от ее же религии, или религий). Вот это не понял. Подробнее пжалста, а то у меня кажется тугодумие. Теперь по авторским. Следующая категория — авторские существа, которые обязаны своим происхождением конкретному человеку, как эльфы (большие и бескрылые) обязаны своим появлением Толкиену. Соответственно я предполагаю, что их можно будет разбить по авторам. Извиняюсь, забыла про существ из компьютерных игр Думаю, их в отдельную категория наравне с авторскими. Разбивка соответственно по играм. Мне кажется, что игры наравне с авторскими (т.е. и с мифологическими?) ставить ни в коем случае нельзя. А то так придётся ещё заводить категорию "кино" и может ещё какие. Существа в играх и в кино такие же авторские как прочие. Они могут составлять подкатегории в "авторских". Но вот тут проблема ещё одна. Если эльфы Толкиена всем известны и будут их искать по имени автора, то чтобы найти "Чужих", будут искать по названию фильма, а не их автора, Гигера. Пока всё |
20 November, 2005 - 16:19 |
Losse | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
Начну с того, что полегче Мне кажется, что игры наравне с авторскими (т.е. и с мифологическими?) ставить ни в коем случае нельзя хорошо в разделе "авторские" будет стоять еще несколько разделов, таких, как: "книги" (книжные), "кино", "компьютерные игры", может, еще и систему D&D туда впихнуть в качестве отдельного раздела. Далее Теперь насчет Вашего тугодумия. С одной стороны можно было бы разбить всех мифологических существ (правда, их пришлось бы переименовать) на собственно мифологических и хм религиозных, что ли например, мифологическое существо — лепрекон, а вот ангелы, Ганеша, — это уже к религии. Но это было бы сопряжено с огромным количеством проблем. Я про Индию пример приводила — там, кажется, вся мифология исчерпывается религией, во всяком случае они с трудом отделимы друг от друга. Поэтому я говорила, вернее писала , что такое лучше не делать. Теперь вопросик — а на каких основаниях Вы считаете, что бестиарные животные ближе к мифологическим, чем к авторским? Я вообще-то предлагала их в отдельную группу потому, что они не похожи на мифологические (ну не видела я в мифах аналог боканона, мантикоры, мравольва), а с другой стороны далеко не всегда можно выяснить авторство. Но потом мне самой несколько непонятно, что мы будем делать с животными, авторство которых можно установить, или по крайней мере первое упоминание. Вот например йейл. С одной стороны известно, что первй раз оно упоминается у Плиния Старшего, да и не мифическое оно, так что, спрашивается, пихать его в авторские? Хмм .. нужно будет подумать . Еще момент этно-лингвистической, или где они появляются? , скорее всего, во все культуры, где эти существа прочно вписаны. я не очень понял каким образом их туда относить. Во все культуры где ВС оставляют след, как это предложено в У меня тоже пока все. Мысли закончились появятся — будем писать |
20 November, 2005 - 20:47 |
Ракша | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
По поводу авторских монстров. Фантазии у писателей хоть отбавляй. Мало ли кто или что ему приснится, да и если это единичный экземпляр, встречающийся только в одном произведении, то и не стоит на него дажен ссылку заводить. |
20 November, 2005 - 21:03 |
Losse | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
Простите Ракша, а кого именно Вы предлагаете убрать? И это в смысле убрать его из этой классификации и оставить только в алфавитном, или вообще нечего статьи заводить на такие темы? не стоит на него дажен ссылку заводить. |
20 November, 2005 - 21:29 |
linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
Во-первых. Я так думаю, что язык, в котором было создано ВС Вам интересен не сам по себе, а как носитель некоторой информации относительно народа, для которого он являлся родным. Допустим. Язык — как один из принципов классификации. Причем, предполагается, что этот народ, этно-лингвистическая общность, обладает некоторыми стабильными характеристиками, проявляющимися в мифотворчестве допустим А при каких условиях народ обладает этими характеристиками? При условии относительной информационной замкнутости, отгороженности от остальных народов. Поскольку, если общество замкнуто, то у нас не может возникнуть сомнений касательно того, что существо является ну очень аутентичным продуктом. Но это осталось в прошлом. Сейчас же ситуация такова, что любой человек, почему-то фанатеющий от японской культуры, имея доступ к интернету или публичной библиотеке, может придумать что-нибудь такое японское по духу, что впихивать это в раздел его родного языка будет некорректным. Или бесполезным. По поводу замкнутости разрешите не согласиться. Конечно, сейчас другое время, этнические границы постепенно стираются, но почему-то кое-кто думает, что всё унифицировано настолько, что какой-нибудь чилиец может наваять что-нибудь японское по духу. Очень подозрительный в общем чилиец, или японский дух с душком. Для того, чтобы создать действительно что-то японское по духу, нашему чилийцу придётся на протяжении долгого времениизучать эту культуру, историю, язык, образ мышления, если конечно он не имеет желания и возможность жить в Японии. Это конечно даст ему представление и понимания "японскости" настолько, что созданное им, могут действительно принять за японское. Попытка вжиться в культуру даром не проходит, рано или поздно должна производится переоценка этнической и языковой принадлежности, в большей или меньшей степени. Как потомки польской шляхты в Украине в XIX в. открыто отказывались от своей национальности (я имею в виду движение "хлопоманства") Потом, если замкнутая культура производит аутентичный культурный продукт, то это совсем не значит, что культура на которую оказывается давление извне становится вот так сразу за столетие с небольшим черезчур эклектичной, со стёртыми гранями и наполовину потерянной уникальностью. Язык как одна из граней этой уникальности, но она связана и с национальной самоидентификацией и с религией и с пр. Полабские славяне испытывали сильнейшее давление со стороны германских народов на протяжении нескольких столетий, но не потеряли язык ещё к XVIII столетию. Прое евреев я даже не говорю, хотя у них сильнейший цементирующий фактор — национально окрашенная религия, которая к тому же обязывает к овладению определённым языком. И множество других примеров. Я не сомневаюсь, что можно привести и немало обратных примеров. Но как раз в наше время эта самая унификация испытывает и сильное противодействие в пользу как раз уникальности. Короче, я не думаю, что только замкнутый этнос производит аутентичный продукт. И что что-то в духе народа можно накатать кому-то извне, посидев немного в библиотеке и в инете. Вот если наш вышеупомянутый чилиец действительно проникнется и поймёт японскую культуру настолько, что его ВС (в данном случае) будет по духу японским, то, может, действительно некорректно пихать его в чилийский ( ) язык. А вот в остальных случаях, когда автору не терпится продемонстрировать свои глубокие познания и он берёт какую-нить заморскую тварюшку, обрубает ей пару конечностей (по незнанию канешна ), приращивает крылья и придаёт свирепый нрав, то не вижу никаких причин почему это некорректно относить к его языковому ареалу. Стебётся ли автор или серъёзен неважно. Но я не могу понять, что Вы сможете получить из классификации существ, придуманных специально. Ведь современные авторы, как мне кажется, сознательно стараются избежать какой-либо закономерности. Их целью стоит придумать что-либо совершенно свое, что еще нигде не встречалось, и некоторых стереотипов, давно придуманных существ они могут избегать вполне сознательно. Да, но авторы ведь между собой не договариваются. Ни вы, ни я не знаем какие закономерности можно выявить при достаточно широкой выборке ВС. К тому же я писал, что подходил и подхожу с формальной точки зрения. Закономерности и пр. находить как бы не моё дело. Конечно, я должен оправдывать хотя бы для себя возможность появления подобной классификации и должен прикидывать как и для чего она может послужить. Про это я писал. Может ещё подумаю и напишу. По поводу перегрузки латыни, греческого и санскрита согласен. А что делать? Это не ко мне Вообще, честно говоря, мне непонятно, что Вы будете делать с латынью. Жду пока кто-нибудь подскажет мне, что с ней, негодной, делать, потому что я и сам не знаю А если серъёзно то проблемы со всеми lingua franca у различных цивилизаций — с греческим койне в Средиземноморье в эпоху эллинизма, с латинским в Средневековой Европе, с русским в СССР Может быть, всеобщий язык принять как транслятора (как я писал в случаях с Геродотом, Куком) Плюс еще к латыни — как Вы будете расписывать ее по этапам развития, если учесть, что он в средние века мало изменялся Да видимо никак. Мало того, средневековую латынь и как этап латинского считать сложно, так как за исключением периода вульгарной латыни в Раннем Средневековье, этим языком для разговора больше не пользовались кроме как в среде клириков. |
21 November, 2005 - 02:18 |
Losse | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
Бианор, а у Вас случайно нету никаких соображений по поводу того, куда пихать того же йейла? |
21 November, 2005 - 16:39 |
Losse | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
А почему??? |
21 November, 2005 - 18:03 |
linyok | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
так что разбивка по авторам будет только в разделе "книги", в остальных разделах — по названию игры или фильма. При подобном обилии критериев уже предложенных, мне кажется эту классиффикацию нельзя назвать не только культурологической, но и классификацией. Это уже систематизация в практических целях. Это не хуже, это другое Так что я подхожу здесь с этих позиций. Теперь насчет Вашего тугодумия То, что вы написали дальше я понимаю. Я не понимаю, как это соотносится с преждесказанным — с тем что "все эти культуры-регионы-религии должны стоять в одном списке, а не разбиты на разные группы"? В том смысле, что некоторые существа должны находится и в мифологии и в религии? Если так — тогда согласен. Теперь вопросик — а на каких основаниях Вы считаете, что бестиарные животные ближе к мифологическим, чем к авторским? Я исходил из того, что название "мифологические" в значительной мере условное. Туда входят и персонажи фольклора, легенд, собственно мифологические существа. Туда же входит и т.н. "низшая мифология" (те же лепреконы), хотя этот термин и не всеми признаётся. Короче всё то, что связывается с мифопоэтическим восприятием мира и архаическим сознанием. позвольте привести отрывок из статьи "животные" из "Мифов народов мира": " Животные в течение длительного времени служили наглядной парадигмой, отношения между элементами которой могли использоваться как определённая модель жизни человеческого общества и природы в целом (прежде всего в аспекте плодородия и цикличности). В этом смысле использование образов животных в эпосе или в аллегорической системе апологов, басен, притч, пословиц и т. п. (вплоть до средневековых "Бестиариев") продолжает архаическую традицию." Замечу, что этиологический (объяснительный) аспект в бестиариях присутствует в значительной мере, образ жизни, повадки, внешний вид животных служит знаками для объяснения "божественных истин". Кроме того в бестиариях заметен зооморфизм и антропоморфизм животных, что тоже на мой взгляд восходит к весьма архаическим временам. Именно это я имел ввиду, когда говорил, про близость бестиарных животных именно к "мифологическим", а не к "авторским". Про прямые аналоги перечисленных вами животных в мифах речь не идёт. Я говорю скорее про типологическую близость вообще, а не про историческую преемственность конкретных образов. Если говорить про того же эала, то его "авторство" Плинию врядли принадлежит. Кто кто, а Плиний настоящий транслятор и компилятор. Его собствнных замечаний в труде мало, напротив, его зависимость от источников (письменных и устных) огромна. Вся первая книга "Естественной истории" посвящена перечислению источников (кажется их ок. 700). Хотя действительно, такие животные как эал, очень мало мифологизированы, это некие "литературные мифы". , |
21 November, 2005 - 18:53 |
Losse | Re: Классификация вымышленных существ |
Статус: оффлайн
|
Вы знаете, я с Вами почти полностью согласна в бестиариях заметен зооморфизм и антропоморфизм животных, что тоже на мой взгляд восходит к весьма архаическим временам. Да, возражений нет Только одно маленькое "но" По-вашему получается, что звери, носящие антропоморфные черты и использующиеся определенно относятся к мифологии. Так если я возьму произведение Свифта, ну, про Гулливера, найду гуигнгнмов, посмотрю на них внимательно, обнаружу у них антропоморфные черты (они разговаривают), и обнаружу там модель человеческого общества ( а она там есть), то это существо будет автоматически мифологическим??? Или как? Думаю, гораздо труднее будет вспомнить ВС, которые напрочь лишены антропоморфных характеристик (если не брать базу существ из научной фантастики, ребята там как определённая модель жизни человеческого общества все-таки стараются придумать что-нибудь пооригинальнее, чем человек) Если по такому принципу определять принадлежность зверушки, то у нас в категории "авторские" почти ничего не останется. Имхо |
21 November, 2005 - 23:56 |