В общем-то я с Вами согласен, господин Bianor. Но мне кажется, что действительно лучшего выдуманного мира нет. Они все списаны с нашего родного. А так интересно напридумывал Толкиен. Ну и Френк Герберт.

Per aspera ad astra

Per aspera ad astra

Вот-вот. Так что Толкиеновские миры тоже имеют право:
1) существовать
2) не называться бредом
3) нравится людям
4) и т.д.

Per aspera ad astra

Протестую! Автор — фактически бог придумываемого мира. А значит, что он может позволить себе придумать всё, на что у него фантазии хватит! И вообще, Вы чувствуете различие между фэнтези и научной фантастикой?

Per aspera ad astra

Не знаю ни той ни другой книги — не читал, не слышал. Обязательно прикуплю. Вот тогда и поговорим! Айлл би бэк, как говорят французы!

Per aspera ad astra

А что, принимается только такого рода литература?
Я бы сказал, что каждый автор — уже миротворец, только потому что он создаёт собственное уникальное, живущее по своим законам время и пространство. Иногда оно мало отличается от некой усреднённой реальности, иногда сильно. Если брать авторов которые создавали яркие и специфические пространства (миры, континуумы, как угодно называй), то назову
Франц Кафка
Габриель Гарсиа Маркес
Курт Воннегут

Особенно два последних.

А ещё мне по душе миры Кэролла в обеих Алисах. Сколько ж там преоригинальных существ!

Per aspera ad astra

Per aspera ad astra

Alpha_Centavra
НУ прочитать надо Сначала Алмазный меч деревянный меч. А потом все серии от странствия мага, до войны мага.

А это продолжение. ООООООчень длинное и запутанное. Но захватывающее.

Per aspera ad astra

Ну, ты — это твоё личное дело, а брата надо беречь. Постоянно ссориться по мелочи, мутузить несильно, но беречь !

Per aspera ad astra

Странные вы какие-то брат с сестрой! Если даже по делу рука не поднимается. Хотя лично я вообще против силового решения проблем в масштабе группы людей.

Per aspera ad astra

Ага, и это в теме "Лучший автор-миротворец". Я тут почитал серию "Хроники Хьёрварда" Перумова, и мне мир понравился. Только вот язык у него… какой-то пресный, что ли. Да и ошибок много, хотя это, вероятнее всего, издательство. "Империя превыше всего" мне больше понравилось, по правде.

Per aspera ad astra

Я тоже люблю научную фантастику. Оттуда мне нравится "Дюна", я уже говорил об этом в начале темы. Но, по правде, я плоховато знаю забугорных писателей, а из своих интересный мир сделал Александр Зорич в серии "Завтра война". Вот сейчас жду третью книгу этой серии, "Время — московское!" называется.

Per aspera ad astra

Ну, как сказать. Я например, сейчас бьюсь над картой своего средиземья. Всё получается коробка какая-то, а не нормальный мир! Уа-а!

Per aspera ad astra

Да не! Ещё мой учитель рисования говорил, что у меня рука поперёд мысли. Так вот, у меня уже случилось несколько крупных событий, есть некоторые намёки, где что. К примеру, точно известно, что с востока и с запада моё детище ограничено горными хребтами, с севера — огромным бором, с юга — степью. Вот и получается прямоугольная клетка!

Per aspera ad astra

Думаю, что одна из его штаб-квартир (Цитадель на Лениградском проспекте) недалеко от меня. Я когда в институт хожу мимо иду. А по делу я даже не хочу начинать "Тайный город". Не очень я уважаю людей, которые пишут длиннющие эпопеи. Это значит, что мыслей много, а сказать не умеет.

Per aspera ad astra

Кудрявцев! И его зверское количество всяких разных систем мирозданий: цепь миров, дорога миров, мир снов и мир грёз!

Per aspera ad astra

Ну, быть может, вы и правы, но по-моему писать книгу о приключениях какого-то монстра, каком госпожа природа даже не захотела сделать ничего подобного — извращение, простите за вульгарность.

Per aspera ad astra

Простите, вы меня не поняли. Подобные гоблинам, пегасам, птице Рух, эльфам, драконам и проч. существа есть. Та же мантикора — просто лев с крыльями. И лично мне не нравится идея писать от лица дракона, например. Эльфы, гномы, орки и т. п. — те же люди, только идеализированные. А вот вы попробуйте, придумайте гуманоидное существо с характеристиками, свойствернными человеку. Бьюсь об заклад — получится либо эльф, либо гном, либо орк, либо вообще просто человек. Даже во внешнем виде в общем-то ничего нового не придумаешь. Так что лучше не мудрствовать лукаво и писать об уже придуманных зверях.

Per aspera ad astra

Ну так здесь, вроде бы, обсуждается не только фэнтези.

Адонис, вот ты разложил по полочкам произведения некоторых авторов и хочу сказать, что во многом я с тобой согласен. Но по моему мнению ты упустил творчество еще одного автора — Роберта Сальваторе. Я о его трилогии "Темный Эльф". Так вот хотелось бы выслушать твое мнение по этому поводу.

P.S. Если возможно, то дайте ссылку по бестинарию произведений этого автора.

Тэкс… Давно хотел прокомментировать некоторые высказывания в данной теме, но руки не доходили. Итак…

Альфа

«По мне, так для атмосферы мира Толкина деревья, идущие в бой — это вполне естественно и соотносимо с духом, пронизывающим роман»

Полностью соглашусь с данным высказыванием. Ведь движущиеся деревья появляются не только в этом эпизоде. Они выделяются в отдельную разумную форму жизни. И если они могут вести своё хозяйство, общаться, жён искать, то почему не могут и воевать?

«но, честно говоря, я никогда не приму более чем за сказку такие вещи, как лес, идущий штурмовать крепость (и да простят меня сторонники энтов)!» т.е. говорящая паучиха необъятных размеров – это не сказка ))), и призраки на лошадях и крикливых птеродактелях – ежедневно встречающиеся участники дорожного и воздушного движения ))).

А Амбер Желязного………. Довольно милое произведение, но без постоянных подглядываний в «семейное древо» начинаешь путаться на пятом родственнике. Да и концовка серии меня в ступор привела. Настолько неопределенный конец повествования, что остается больше вопросов чем можно допридумывать ответов.

Лично для меня самыми лучшими мирами являются эти:

1.Метавселенная Александра Рудазова — практически бесконечная плеяда миров с тремя незыблемыми законами Творца (остальные в разных мирах варьируются, чего стоит мир с одностронней гравитацией и планетами-чашами или мир без планет с уникальной дыхательной смесью).
2.Мифос Лавкафта — Иные Боги, Древние, куча инопланетян… Милая картина!
3.Плоскомирье Пратчетта.

В тиши преисподней, в подземной таинственной мгле,
Судом беспристрастным подводятся жизней итоги,
И демоны ищут приюта на грешной земле,
И есть для святых в небесах безмятежных чертоги.
У Чэнъень.

Уважаемый Ravendell, можно немного поподробнее о том, какрй смысл вы вкладываете во фразу "Толкин — это скорее энциклопедия фентези, чем полноценный мир " — что в нем такого энциклопедичного и не Мирового?

Ну это ваше мнение и оно тоже имеет право на существование. Хотя мне кажется, что куда бы автор не поместил обитель зла всегда гнайдутся те, кто проведет параллель с нашим миром. Я вчсе таки считаю, что не стоит сравнивать Арду и нашу Землю, все таки это ВЫМЫШЛЕННЫЙ мир, где не обязательно должны действовать наши законы )
А по поводу демократии эльфов — что то я не припомню у них ни одной республики, сплошь монархии……..таких подданнных еще поискать, которые бесприкословно (за реееедким исключением) подчиняются владыкам.
По поводу людей, кстати вот они далеко не всегда добрые, эльфы (вы Сильмариллион читали?) в соревнованиях по полости фору дадут и оркам и гоблинам (не вся расса конечно, но многие представители из за своих прихотей и обид пускали под нож королевства), а злые орки — ну так если их злой Саурон вылепил, то чего им быть другими то? (вот например если я займусь разведением бойцовых собак, которых буду натаскивать на людскую кровь — то чего удивляться если они не будут добрыми и ласковыми)

А Перумов (я ни в коем разе не пытаюсь вас переубедить) — Перумову надо был СВОЙ мир создавать, а не ……даже слова не подберу приличного,………а не редактировать уже существующий. С таким же успехом я могу с гуашью прийти в Лувр и начать перекраивать Джоконду со словами — "Добавим красок и сделаем её симпатичнее"
Я даже прочитала его КОЛЬЦО ТЬМЫ — все было бы здорово, но сам факт, что это АРДА, и АРДА неправильная все портил

Хау — я все сказала ))))

Ну опять таки позвольте свами не согласиться по поводу сопоставления орков и эльфов. Здесь вопрос в другом от Орка знаешь что ждать можно ТОЛЬКо плохого, а вот ЭЛЬф — эт совсем другое, он с виду весь такой в несебя заинька, а клинок (оченькрасивый такой с резной ручкой и тонким но прочным лезвием) в спину воткнет и провернет еще. Все таки я считаю, что здесь по подлости и коварству — пальма первенства у эльфов. Что-то я не помню эпизодов, когда орки своих же предавали (свары из за добычи не считаются), а вот эльфы и королевства рушили и любимыхпредавали и мстили и т.д. Но опять таки, не ВСЕ эльфы такие подлые, но все орки такие невоспитанные……….делема )))

Хм примитивная вселенная……..потому что есть деление на черных и белых? или почему? (Кто зануда? я зануда? да, я зануда )

Хм, ну кто сказал, что именно Толкиеновские орки это неправильные орки. Может конечно мои взгляды на рассы формировала именно Арда, но у мя они ассоциируются именно с беспринципными, злобными, исполняющими приказы своего хозяина воинами, где речам о дружбе места нет.

"Вот он орк — варвар" а почему вы решили, что именно этот орк — настоящий ОРК?

Добро кстати не всегда побеждает зло. оно победило в Войне кольца, но до этого была куча эпизодов, где добрым наваляли по самые по гланды, почему то это вы во внимание не берете.

А психология Саурона………хм, дкмаю с Сауроном то как раз все понятно, а вот если брать Мелькора……..то тут можно смело укладываться на кушеточку поудобнее и начинать разглагольствывать о двойственности личности и бунтарском духе )

Да, первое что бросается в глаза когда читаешь ВК это то, что мир черно-белый, и если не разбираться что к чему, не читать дальше, то такое впечатление и остается. А ведь нельзя делать вывод о всем мире исходя только из поверхностного взгляда на один эпизод истории

Опять не понимаю. в каждом мире можно найти что-то свое……по вашей логике тогда все миры шаблоны. А вот то, что другие авторы творили свои Миры уже ориентируясь на арду — вопрос совсем другой, это проблема не Арды и Толкиена, а проблема авторов, которые из ничего не могут создать вселенную.
конечно и Толкиен много чего перелопатил и много чем пользовался, творя Арду, там хватает выжимок из разных мифологий и сказаний, но этот МИР он именно создал. И уже другие аторы берут Арду как образец, называют по другому, втыркиваютпару гор там где были долины и тихо мирно радуются своему званию ТВОРЦА.

а почему этот орк лучше Джексоновских? Только потому что он соответствует ВАШИМ представлениям об орках? но с таким же успехом Джексон может заявить, что этот (тот что на рисунке) — фука неимоверная, а вот его орки самые настоящии.

О! Толкин pro et contra, часть 231-ая. (занимает места в первом ряду).
Может я всё-таки соберусь с духом и напишу мегапост почему же Толкин так крут в плане того, что он сделал.
Кстати вот стало интересно просмотреть даты выхода фентези, считающихся классическими. Я вот как-то не уверен в том, что в скором времени после выхода ВК жанр расцвёл буйным цветом. Я думаю, там какое-то более простое произведение.

Уважаемый Murdok. Пожалуйста поясните, Вам надоел именно мир Толкиена или миры, которые созданы на базе Толкиеновского — это все таки разные вещи и не стоит их путать.
А то, что вы Арду узнали после изучения её клонов — ваша личная ошибка. И всё-таки надо расставлять приоритеты.

А я бы отдал свой голос за говардовский мир Конана, а сердце — Мирам Олди. Всем — и тому, где герой должен быть один, и где мудрецы летают в чайниках, и где Армагеддон уже был вчера, и где — Бездна голодных глаз.

Охохо, и снова я увидел пресловутый спор о том, что есть и что не есть фэнтези, научная и ненаучная фантастика... Прежде чем делать своё добавление к списку великих миротворцев, выскажусь по этому поводу. Чётко разграничить можно лишь понятия естественных наук (химии, биологии и других) либо такие, которые по определению подразумевают чёткие формы и числа (скажем, хоть стихотворные понятия, вроде размеров - ямба, хорея, амфибрахия - и гуманитарные, но определяются однозначно). Абстрактные же человеческие понятия, особенно давние и популярные, с множеством слоёв использования, универсально и абсолютно определить нельзя. Поэтому лучше смотреть не потому, что слово значит "вообще", но по нуждам его использования в данный момент, либо использовать его интуитивно, абстрактно, когда "и так понятно, что это фэнтези, а это не фэнтези".

Ну и конечно, постараться не оскорбить кого-нибудь своим словоупотреблением. А то вот слово "фэнтези" стало ассоциироваться с убогой макулатурой в мягкой обложке, и именование им хорошей литературы, особенно классики, может возмутить Господ Эстетов (более того, Господа Эстеты могут считать, что это и есть верное значение слова, ибо определение "То, что коммерция втюхивает под маркой фэнтези" вполне чёткое, в отличие от "Произведения, где есть магия"). А жаль, ведь могло бы быть просто удобное и краткое слово для условного обозначения произведений с элементом волшебного.

Итак, что же я хочу добавить в список?

Лорд Дансени. Сейчас он более всего известен за повесть "Дочь короля Эльфландии", видимо, потому, что люди стали искать "чего такого похожего на Толкина было раньше". Это хорошая повесть, но в плане миротворчество стоит отметить другое его произведение - дилогию о Богах Пеганы. Здесь Дансени придумал не просто какую-то вымышленную страну со странными существами, но целую космологию, целую эсхатологию, при чём с минимальными заимствованиями из реальных мифологий (кроме самых основ вроде храмов и пророков, да и те порой необычно обыграны). Его боги мало похожи на Зевса или Одина, Дансени показывает, каким мог бы быть иной взгляд на мир и его строение, само описание каждого из богов - отдельное небольшое произведение.
Роберт Говард и Говард Лавкрафт открыто признавались, что эта книга повлияла на них, да и влияние на "Сильмариллион" Толкина весьма заметно. Так что Дансени можно считать предшественником всех отцов-основателей жанра!

Эрик Эддисон - Змей Уроборос, следует отметить хотя бы за то, что это по-своему "Толкин до Толкина". Произведение о масштабных противостояниях в продуманном вымышленном мире, навеянном старинной литературой (исландскими сагами, Одиссеей и Илиадой, средневековыми бестиариями и многим другим), в которое автор вложил большую образованность. Сам Толкин отмечал, что это "самое убедительное произведение о вымышленном мире, какое он читал", пусть и неодобрительно отзывался о ницшеанской морали произведения и лингвистической стороне (героев и их имена автор придумал ещё в детстве, так что неудивительно, что они звучат несколько глупо - князь пикси Ла Фириз, царёк импов Факс Фей Фаз и другие). Действительно, удивительно подробно продуманы география мира, особенно Многогорной Демонландии (что играет роль в описании войны в этой стране), а также история (в приложении указаны все даты от основания зловещей крепости Карсё, что было за четыреста лет от основных событий). Это в двадцатых годах, когда фэнтези как жанр только зарождалось в журналах, в которые писали Роберт Говард и другие.

Джек Вэнс - Умирающая Земля. Вспоминается фраза та самая Толкина о том, что легко придумать зелёное солнце, но сложно описать мир, где это будет убедительно. Здесь солнце, конечно, не зелёное, а лишь более красное, чем сейчас, окрашивающее небо в индиго, но мысль об убедительности сюда подходит как нельзя лучше. Это мир накануне угасания болезненного дряхлого Солнца, когда множество цивилизаций обратилось в руины, и человечество разбросано по разным странам, отрезанным друг от друга непроходимыми землями полными чудовищ, и авантюристы охотятся за артефактами времён магического процветания.
Надо оговориться, что у этого мира нет выраженной "целостности", нет каких-то подборок исторических материалов и прочих приложений, и одно приключение появляется за другим, особо не завися от предыдущего, однако атмосфера мира выработана так, что в него прекрасно веришь. И при всей описанной выше картины угасания эта атмосфера удивительно немрачная (разве что местами): скоро Солнце потухнет, ну и что ж? Повод делать что хочешь, веселиться, пить вино, пускаться в авантюры! Большинство героев - либо плуты, либо маги-учёные, которые последние дни мира уж используют как надо.
Кроме того, благодаря путешествиям героев по обширным землям, а иногда и во времени, всё же создаётся ощущение структурности, и хоть одно приключение и мало зависит от другого, всё же чувствуешь, что вот этот город не исчезает, когда уходишь от него, а продолжает жить - где-то там на западе или вверх по течению реки.
И самое главное - в каждом приключении вы видим какую-то особую магическую штуку или особое устройство общества. Каждый город, деревня, каждый маг - это некий "логический прикол", игра взаимосвязей. Я думаю, эта книга во многом и навеяла известный мультсериал Adventure Time с подобными логическими приколами (и где действие также происходит в магическом будущем).
Но надо оговориться, что Джек Вэнс не первым придумал поместить мир магии в далёкое будущее (а, скажем, не в прошлое, как это сделали Говард и Толкин). Он заимствовал эту идею у Кларка Эштона Смита и его рассказов о Зотике, последнем континенте. Впрочем, я как раз сейчас читаю рассказы о Зотике и честно говоря не считаю их уж очень литературно-достойными. Автора можно похвалить за первопроходство (не только в "магическом будущем", но и в описании ужасающих некромантов), а также за создание декадентской атмосферы со зловонными трупами, оргиями с кроваво-красными винами и буйством демонов и мертвецов, навевающим ощущение от средневековых картин ада, вроде Босха и Брейгеля. В остальном же, думаю, последователь превзошёл предшественника - Джек Вэнс и оригинальнее, и веселее, и интереснее.

Мервин Пик - Горменгаст. Случай особый, потому как даже при той моей мысли об абстрактных терминах я бы не назвал это фэнтези, но "тем, что будет интересно читателям фэнтези" (и его часто включают в подборки классики фэнтези, что ж, почему бы нет). Мало того, что здесь нет магии как таковой, здесь ещё и акценты расставлены совсем не так, как бывает в фэнтези, даже если брать лучшие его образцы вроде Властелина Колец. Здесь мы... следим за жизнью в замке. Конечно, в нём творятся какие-то интриги, но это воспринимается скорее как часть этого течения жизни. Впрочем, боюсь что-то ещё говорить, ибо эта книга славится тем, что сложно сказать "о чём она", а вдруг дальше я буду уже нести чисто своё видение. Лучше читать самим и составлять представление. Однако, я считаю, эту трилогию надо отметить в подборке миротворчества, ибо замок Горменгаст - конструкция удивительная. В целом он совершенно невероятен и гротескен, с его "морем крыш", лабиринтом ветхих подземелий, но в деталях - каждая отдельная комната, коридор, крыша, жизнь каждого жителя в своём закутке, вызывает потрясающий эффект присутствия. Будто Пик описывал то, что видел, да и из того выцепил тончайшие чувства, которые мало кто подметит. Не может быть такого, чтобы не было этой задымлённой куревом учительской, этой грязной кухни монстроподобного повара Свелтера, этой деревни вольных резчиков и прочих деталей, кристаллизующихся в огромное полотно.
В третьей книге мы видим уже "внешний мир" с его современными машинами и самолётами, но в нём не меньше этого странного переплетения гротеска и реализма.

Спрэг де Камп - Пусадийский цикл - просто любопытный "более материалистичный" ответ Конану. Здесь нет утрированных катастроф с тонущими и разрывающимися континентами. Атлантида затонула постепенно, и боги лишь ускорили подъём уровня океана (по этой же причине и прочий рельеф иной). В целом - лёгкие и любопытные приключения в странных землях далёкого прошлого.

P.s.: насчёт религии (или её отсутствия) в Средиземьи Толкина. В одном письме он указывал, что это не просто так. Дело в том, что люди просто ждали божественного откровения, чтобы самим не напридумать о Боге ерунды и не впасть в язычество. Сиречь, это мир до Ноя и Авраама с точки зрения верующего христианина. Всё тоньше, чем кажется!