Говорят, у Медузы очень красивые глаза, Странник. Посмотри и убедись, если не веришь.
Bestiary.us
энциклопедия вымышленных существБыстрый переход
- Транслятор имен Здесь у Вас есть уникальная возможность узнать, как могло бы звучать Ваше имя на языках различных вымышленных рас. При этом результат имеет смысловую нагрузку. Так к примеру, эльфийские имена собираются по грамматическим правилам квэнья и других эльфийских языков исходя из значения Вашего настоящего имени.
- Мир Гарри Поттера Вымышленный мир, в котором происходит действие серии романов о юном волшебнике Гарри Поттере. Действие происходит в нашем мире, в Англии, в 1990-х годах. В отличие от реального мира, среди обычных людей (маглов) живут волшебники (маги), обладающие способностью к использованию магии.
- Портал им.Киплинга Собрание сказок, поэтически объясняющих происхождение той или иной особенности животных, например "откуда у верблюда горб", "почему у слона длинный хобот", или "с чего б это вдруг кошки и собаки не ладят".
Связь мифологии нации и ее менталитета
| Гость | |
|
Статус: гость
|
|
| 13 сентября, 2005 - 13:57 |
Форумы:
Форумы:
Fora:
Форуми:
Forums:
Comments
| Alpha_Centavra | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
 Статус: оффлайн
|
Вероятнее всего так случилось из-за разного климата. В Греции тепло круглый год, еда почти на каждам кусте, никаких регелярных катаклизмов природных. А про украинцев… Вы, видимо, забыли, что украинцы поселились на территории современной Украины через много лет после того, как все эти упыри и русалки были придуманы. А до того славяне (русские, украинцы, частично — болгары и поляки) жили практически в тайге. А там стужи зимой, лето короткое, еду поди добудь! Да ещё и опасности всякие природные — болотца по берегам рек, гнилые деревья, которые хрясь — и нет человека, зверьё хищное и просто опасное! Вот вам и суеверия страшные, ожидание опасности отовсюду, боязнь природы. Per aspera ad astra |
| 13 сентября, 2005 - 18:34 |
| KOT | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
 Статус: оффлайн
|
Начнем с того, что в Греции есть всё В Греции в речках жили наяды, прекрасные создания, ко всему прочему еще и дружелюбные Аналигично им у славян есть и весьма дружелюбные русалки — берегини, помогавшие людям добраться до берега целыми и невредимыми, защищающие их от проказ Водяного, чертей и кикимор. Ночью возле водоемов танцуют русалки. которые, того и гляди, защекочут до смерти А в Греции — сирены (считай те же русалки), которые своим пением завлекали путников и затягивали в пучину… а сатиры и дриады (равно как и лесовики) формировали свое отношение к людам исключительно исходя из людского отношения к лесу: кто рубит дерево — тому по шапке, но: лес обычно рубят на дрова, у славян холоднее и больше надо дров чтоб согреться, значит больше повода у леших зло на людей держать  И ваще, греки горiлку не пробовали, откуда они чертей в таком количесве увидят |
| 13 сентября, 2005 - 21:17 |
| linyok | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
|
Статус: оффлайн
|
Вы, видимо, забыли, что украинцы поселились на территории современной Украины через много лет после того, как все эти упыри и русалки были придуманы. А до того славяне (русские, украинцы, частично — болгары и поляки) жили практически в тайге. Альфа поподробнее пожалуйста. Это когда славяне в тайге жили, где вы такое нашли?! По сабжу. Вопрос конечно интересный. Можно его объяснять географическим детерминизмом, т.е. про то, что начал писать Альфа. Такой идее уже пару тысяч лет точно, хотя и не в отношении мифологий, а в отношении различий народов в целом. Её обоснование и фактологическое наполнение приписывают конечно Монтескье, французскому автору XVIII столетия. Только нужно тогда упоминать не только климат, а и ландшафт и обилие осадков и пресных источников, наличие лесов и т.д, короче всё. Разумеется географический фактор очень важен как формирующий элемент в ментальности народа. Это раз. Действительно можно говорить, что Греции вообще лесов не слишком много, климат более тёплый. Хотя по поводу В Греции тепло круглый год, еда почти на каждам кусте, никаких регелярных катаклизмов природных это вы Альфа загнули, про еду-то на каждом кусте  Выращивание злаков, например, в ГРеции гораздо более трудоёмкое дело чем в Украине, а кое-где, например на Пелопонессе, так и вообще, а одними маслинами сыт не будешь. ГРеция между прочим питалась, после волн расселений в Малой Азии и Крыму, со средств колоний, так как сами себя они обеспечить не могли. А на Пелопонессе вообще жарища, воды пресной мало, почва каменистая — а там и начиналась греческая цивилизация (микенского периода) и, соответственно, мифология (кстати мифология того периода более мрачная и бедная, чем олимпийского периода). Ну и по поводу катаклизмов. Это какие такие регулярные катаклизмы на Украине? В Греции регулярных конечно не было, зато вот нерегулярные были такие, что мало не покажется. ГРеция — сейсмологически активный район и землетрясения тут чаще и разрушительней чем на Украине. Есть и вулканы. Например упадок Критской культуры очень часто связывают с извержением вулкана совпавшим с, или вызванным сильнейшим землетрясением на острове Фера. Так что я не вижу особенных преимуществ географического расположения и климатических и прочих особенностей ГРеции по сравнению с Украиной. Но греческая мифологические существа по сравнению славянскими действительно более дружелюбны по отношению к человеку. Хотя я конечно не силён ни в той ни в другой .Что ещё можно сказать. Первая мифология греческая. Даже самые первые греческие литературные источники (Гомер, Гесиод) показывают уже её слоистый характер (хотя так должно быть всегда, в любой период). Так скажем в ней есть старые божества и новые, олимпийские. Старые божества практически всегда враждебны человеку, ярчайший пример — Полифем в "Одиссее". Да я думаю каждый приведёт кучу подобных примеров борьбы старого и нового — титаномахия, подвиги Геракла как избавление земли от доолимпийских существ. У Гомера множество старых божеств уродливы, враждебны, часто изгнанны из общества других богов. Мойры теперь подчинены Зевсу (хотя это в период от Гомера до расцвета греческой трагедии), керы, индивидуальные демоны смерти, теперь швыряются как что-то неживое на весы, когда решается судьба человека. Многие старые божества не телесны, и поэтому внушают ужас. Другие типа Полифема, Калипсо, Кирки (Цирцеи) пребывают в своеобразном изгнании. Теперь посмотрим на олимпийскую мифологию. Конечно прототипы божеств, начало мифологии собственно — всё это наличествует в крито-микенскую эпоху. Но доолимпийская мифология суть не мифология вообще — это система религизных представлений. Олимпийская мифология/религия — это победа человека над богами, убийство человеком бога. Последний всплеск греческой религиозности — культ бога-атеиста Диониса. Олимпийская мифология/религия облагораживает бога, делает его телесным и доступным в такой степени. что его можно даже ранить (как Диомед гоняется за Афродитой, Аресом и Аполлоном в "Илиаде"), боги формируют некий социум, наподобие человеческого (или если угодно наоборот) среди друг друга. В олимпийской мифологии появляется век героев, когда множество из них после смерти забираются на Олимп, Диоскуры, Ганимед и ещё примерно тысяча примеров. В олимпийской мифологии вообще строго говоря нет принципиальной разницы между богами и людьми. В классический период и в эпоху эллинизма богом стать это как раз плюнуть. Олимпийцы более благоволят человеку и не вызывают у него ужас. Но я бы не сказал, что олимпийская мифология так уж безоблачна. Вся религиозность в ГРеции на мой взгляд свелась в итоге к идее судьбы и представления о судьбе прекрасный индикатор для рассмотрения и ментальности и мифологии. 1. Доолимпийское понимание судьбы — что бог является воплощением судьбы, человек беспрекословно выполняет её волю. Классический пример — Посейдон разбивает корабль феаков везущий Одиссея домой. 2. Классическое олимпийское понимание судьбы (эстетическое) — судьба отделяется от свободы выбора. Свобода выбора сразу же увязывается с неоднозначностью судьбы. То есть бог или человек могут поворачивать судьбу (удачно или нет) в нужную себе сторону. Классический пример — как ни странно Ахиллес (потому что у него жребий двоякий), хотя пример и слабо выражен, так как вопрос выбора отсаться под Троей и умереть или отступить по сути не стоит. Он знает, что умрёт. 3. Этическое понимание судьбы, характерное для античной драмы — независимость внутренней свободы выбора от судьбы. Судьба неизбежна и ей подчиняются даже боги. Это на мой взгляд основа греческой драмы. Классический пример — Эдип. Олимпийские боги, полубоги, демоны и прочая более менее благоволят к человеку, так как не сильно-то от него и отличаются, зато вместе не могут побороть судьбу. Судьбы не может избежать даже Зевс. Тут трагедия. По поводу исключительной злобности вымышленных существ у славян писать буду гораздо меньше, так как знаю об этом очень мало. Во-первых по славянской мифологии вообще меньше информации чем по греческой. Во-вторых на неё сильнейшим образом повлияла христианизация славян. Соответственно у многих сверхъестественных существ значительно увеличилась их негативная оценка. Так как данные о системе мифологических представлений нам сообщают преимущественно христианские авторы, то существа положительные, или хотя бы их положительные качества сведены к нулю. Есть конечно фольклорный, этнографический, археологический материал и я совсем не уверен, что он свидетельствует о том, что славянам в языческий период, что их окружают враждебные им существа. Кроме того в фольколорном материале, так как он начал собираться в основном только в XIX веке, тоже сильна христианизация. Кроме того, смею обратить ваше внимание ещё на одну вещь Чья, преимущетсвенна, мифология отображена в славянских мифах и в греческих? Олимпийская религия, как мне кажется, создание аристократической части общества в некоторой степени. По крайней мере про народные верования например в гомеровский период мало чего можно сказать. Потом олимпийская мифология стала неотьемлемой частью уже всего общества. Врядли это касается всех мифов, но части — вполне возможно. Это может быть и не так, но у обычного человека в античность слишком редко появляется право голоса, почти всегда олимпийская мифология доходит до нас в варианте людей небедных и хорошо образованных. Про верования "грубого" народа в античность мало кто пишет. Я не хочу представить дело так, будто существует оппозиция олимпийской религии правителей и народной религии плебса, но то, что они не идентичны — факт. Но, греческая мифология всё-таки аутентична, дошла до нас её "носителями" У греческой мифологии, мне кажется, мало фольклорного материала, и тот поздний и христианизирован. Славянская мифология в свою очередь очень часто является рецепцией христианских авторов, которые к ней относятся негативно. До нас не дошли аутентичные её источники. А то, что дошло — представления народные. ТО есть у славянской мифологии более многоступенчатый способ передачи до нас мифологического материала, а вот сам носитель, крестьянство преимущественно, однороден и тут не той оппозиции, что в ГРеции периода античности. То есть греческая мифология не прошла в отличие от славянской горнило христианизации и поэтому обе они демонстрируют разную степень аутентичности. В общем так Я не уверен, что существа в славянской мифологии исходно были какими-то более зловещими чем греческие. Хотя конечно по сохранившимуся можно сделать такой вывод и он имеет право на существования. Всё вышесказанное является разумеется не истиной в последне инстанции, а всего лишь информацией для размышления. А может и провокацией |
| 13 сентября, 2005 - 22:40 |
| Alpha_Centavra | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
|
Статус: оффлайн
|
Выращивание злаков, например, в ГРеции гораздо более трудоёмкое дело чем в Украине, а кое-где, например на Пелопонессе, так и вообще, а одними маслинами сыт не будешь… Там у меня написано: "практически". В данном ссие означает, что, во-первых, украинцы поселились на степной части Украины сравнительно недавно (кажись, ~1500–1600 лет назад), а во-вторых, климат тогда был ЗНАЧИТЕЛЬНО холоднее. И летом на территории всеми мной любимой Москвы температура очень редко поднималась выше 20 градусов по Цельсию. Практически тайга! Per aspera ad astra |
| 14 сентября, 2005 - 17:03 |
| linyok | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
|
Статус: оффлайн
|
Сперва Альфе Там у меня написано: "практически". В данном ссие означает, что, во-первых, украинцы поселились на степной части Украины сравнительно недавно (кажись, ~1500–1600 лет назад), а во-вторых, климат тогда был ЗНАЧИТЕЛЬНО холоднее. И летом на территории всеми мной любимой Москвы температура очень редко поднималась выше 20 градусов по Цельсию. Практически тайга! Не сочтите за придирку к словам. Альфа, не хочу вас огорчать, но украинцы никак не могли поселиться даже в степной части современной Украины полторы тысячи лет назад, потому что никаких украинцев тогда попросту не было. Они там начали селиться лет пятьсот назад, да и то медленно, а более активно в XVIII веке. Даже больше я вам скажу, лет 1500–1600 и славян там было очень мало. Даже больше я вам скажу , украинцы и их славянские предки, а также и поляки вообще никуда особенно не переселялись. Так, немножко расползлись со временем. Даже в целом славяне не очень мигрировали, может немного только южные славяне, которые вытесняли иллирийские племена на Балканах (от них остались албанцы). А уж украинцы так вообще народ автохтонный. Альфа, где был климат холоднее? В той "практически тайге" в которую вы поместили украинцев (кстати, где это?) или на Украине? Если на Украине, то я о таком, честно говоря не слышал, может пробелы образования. Я знаю про похолодание в XII-XIII вв. в Европе, а вот то, что 1500 лет назад на Украине было очень холодно как-то мимо прошло. Альфа, если несложно, киньте ссылочку или укажите где прочитали. Может, конечно и было похолодание но чуть раньше, в связи с чем и Великое переселение народов началось. Бианору Как мне лично кажется, эта самая "дружелюбность" местных существ — свойство ЗАКАТА олимпийского периода. Когда люди описали своих богов так, что они стали просто противны. К этому периоду можно отнести и воскрешение падших богов, правда уже в трагической форме. О них рассказывают уже не как о чудовищах, а как о замечательных, красивых и умных существах, вставших поперёк дороги олимпийцам и пострадавшим за это. Примеров масса — титаны, которые в олимпийский период считались ужасными врагами олимпийцев и людей становятся теми, кто защищает людей от олимпийцев! Местные существа не менее древние чем олимпийцы, к тому же часто составляющая часть самой олимпийской мифологии. Примеры пожалста из поздней мифологии про титанов. Прометей, Хирон, Медуза — в поздней мифологии это вовсе не чудовища, а существа, с которыми не могут сравниться по благородству ни люди ни боги. Я немного запутался. Для меня лично поздняя мифология — это Диодор Сицилийский, Овидий, Аполлодор Олимпийская — греческие драмы, Гомер, Гесиод Разумеется приблизительно. Аполлодор например пол на пол. По поводу перечисленных: Как раз в самых ранних источниках (у Эсхила например) — Прометей вовсе не чудовище. Для Гомера он вообще не актуален. Прометей притом не участвует в титаномахии кажется, после своего освобождения становится частью олимпийской религии, хотя и занимает там и скромную часть, но он уже не пария. А вот у римских авторов Прометей — персонаж отрицательный, но это уже не мифология, это вроде как вы написали про "законченных мерзавцев — олимпийцев", — моральная оценка. Про Харона, опять же, где это он чудовище? Хотя про Харона толком-то ничего и не помню. Помню как в Аид хотелось ему И, наконец, где это Медуза рисуется как существо " с которым не могут сравниться по благородству ни люди ни боги"?  |
| 14 сентября, 2005 - 21:22 |
| KOT | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
|
Статус: оффлайн
|
Linyok'у: |
| 14 сентября, 2005 - 21:47 |
| KOT | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
|
Статус: оффлайн
|
Я.Э.Голосовкер. Сказания о Титанах — очень приятная для чтения книженция с подходом "титаны молодцы, а олимпийцы — гады" |
| 14 сентября, 2005 - 22:39 |
| Hjordis | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
|
Статус: гость
|
пасиба |
| 14 сентября, 2005 - 22:58 |
| linyok | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
|
Статус: оффлайн
|
немного поправлю — у Бианора не Харон (стиксовый лодочник-перевозчик) упомянут, а Хирон Ну да, я его и имел в виду Он как раз, после ранения, в Аид и просился ] |
| 14 сентября, 2005 - 23:41 |
| Морак Кальдерон | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
|
Статус: гость
|
Да запросто! |
| 15 сентября, 2005 - 22:08 |
| linyok | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
|
Статус: оффлайн
|
А если ориентироваться не на классиков жанра, а… К примеру на изображения? А вы знаете много работ по интерпретациям древнегреческой иконографии на мифологические темы? Очень многое из того, что написано про греческую мифологию и доступно на русском языке, основывается на интерпретациях письменных памятников, используя иконографию как вспомогательный материал. Это неправильно, я согласен, но таковы реалии. Из примеров указанных выше, первый никак не служит доказательством того, что сначала, при становлении олимпийской мифологии/религии, доолимпийские божетсва изображались чудовищами, а потом благородными и дружелюбными к людям. Во втором мне непонятно, что обозначает изменения лица Медузы на более поздних изображениях. Короче, разбирая одиночные случаи мы ни до чего не договоримся. Нет такой тенденции по которой, доолимпийские божества, облагораживались в эпохи когда греческая мифология была явно связана с религиозностью. Доолимпийские существа облагораживаются только в том случае, когда они становятся частью олимпийской религии, связываются в мифах родственными отношениям с олимпийцами — мойры становятся дочерьми Зевса, Нике становится пособницей Афины и т. д. В иных случаях их ждёт смерть, изгнание, Тартар или, иногда, наказание как в случае с Атлантом. Вполне объяснимо, что местные существа, читай древние низложенные боги, оставались более дружелюбными людям. По старой памяти. Действительно, местные существа (насколько я понимаю это те, с которых мы и начинали) — очень древние. Но то, что они древние низложенные боги — это явный перебор. Это мелкота, которая не угрожала нарождающемуся порядку. Кроме того, различные местные существа исключительно устойчивые благодаря представлениям местного населения Откуда к нам попали сочинания Гомера? Писать очень долго, честное пионерское Хотите, посмотрите тут:Лосев А.Ф. Гомер. — М., 1960 Гомер Илиада. — М.-Л.:Academia, 1934 (насчёт года неуверенный я, но 30-е точно). Тут есть очерк по гомероведению вообще и по судьбе произведений Гомера. а в греческих — иди, замолоти, этим ты доставишь удовольствие богам-извращенцам и сам получишь левел-ап и прочее — это вы утрируете дорогой Бианор.  Борьба героев и богов против разного рода чудовищ — это борьба человека по упорядочиванию природы, борьба против её диких и пугающих сил, проявившаяся на уровне мифов. Ваша моральная оценка олимпийских божеств, на которую так щедры уже успев обозвать их "извращенцами" и "мерзавцами", может далеко не совпадать с древнегреческой моралью. Да и в конце концов, "не судите…" Являлись ли они точным пересказом мифологии? Ну от Куна и прочих пересказателей — весьма сильно Да и произведения Гомера о другом повествуют мне казалось. Кроме того, Гомер, в каком-то роде, вообще творец олимпийской мифологии Это перебор конечно, но доля правды в это есть. Почему в них не говорится о фаллическом культе? А почему в них должно говорится о фаллическом культе? А почему там ни слова о Прометее? А почему Аполлон там такой странный бог? А где Дионис (не Загрей)? Если вам хочется почитать о фаллическом культе в Греции, то может поискать у Аристотеля или на худой конец у Геродота и Павсания (кстати незаменимый автор при изучении народных верований в Греции)? Вообще, насколько велика уверенность в том, что мифы в изложении классиков, это подлинник, не переписанный "своими словами" в средневековье? Уверенность очень сильна. Могу подробнее если хотите. Вопрос на засыпку, а слабо провести паралели между более отдалёнными мифологиями. Славянской и индийской к примеру? Издеваемся, да? Мы тут и с греческой разобраться не можем, куда уж нам до индийской…Думаю, кстати, нужно поворачивать от сравнительного изучения мифологий к вопросу собственно темы — связь мифологии нации и её менталитета. Подумаем..напишем… |
| 15 сентября, 2005 - 23:12 |
| Lich | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
|
Статус: гость
|
Издеваемся, да? Мы тут и с греческой разобраться не можем, куда уж нам до индийской… Да нет просто недавно "Чёрного баламута" перечитывал. Да запросто! Индрик — Индра — Андрей (Первозванный)… И это только навскидку Вообще Андрей помоему не славянское имя. Тогда уж лучше Агни — огонь. Кстати в литовском языке (один из самых архаичных языков Европы) немало схожих по смыслу и значению слов с санкскритом. например Дэва — божественный или что то подобное на санскрите и девас — бог на литовском. Те же Индра и Агни — женские литовские имена  |
| 16 сентября, 2005 - 00:27 |
| linyok | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
|
Статус: оффлайн
|
Индрик — Индра — Андрей (Первозванный)… Ой! (упал) (поднимая голову, слабым голосом) Что, точно? |
| 16 сентября, 2005 - 01:21 |
| Морак Кальдерон | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
|
Статус: гость
|
Ну, тот кто утверждал это, был вполне серьёзен… |
| 16 сентября, 2005 - 21:51 |
| linyok | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
|
Статус: оффлайн
|
Вообще Андрей помоему не славянское имя. Угу, кажись греческое. Вообще некоторое сходство мифологий должно быть во всех индоевропейских народов. В Индии могут быть сильные искажения в силу влияния дравидского (дравидийского?) населения, но тем не менее на структурном уровне (в пантеоне) у славян и в индийской мифологии вед можно, вероятно, найти много общего. Как и с греками, видимо. |
| 16 сентября, 2005 - 01:27 |
| Hjordis | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
|
Статус: гость
|
Насчет поднятой мной темы. Сравнительная характеристика греческой и славянской мифологии – это просто первое, что пришло мне в голову, хотя последующие сообщения дали мне понять, что не так все просто, как кажется на первый взгляд. Спасибо всем, кто счел нужным высказаться по этому поводу. |
| 16 сентября, 2005 - 15:16 |
| linyok | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
|
Статус: оффлайн
|
Вообще, что касается связи мифологии нации и ее менталитета – мне интересно, можно ли, исследуя суеверия, религию и мифологию определенного региона прийти к выводам относительно строя общества, стереотипов, характера нации. Скажем так. Можно, изучая мифологию, религию, социальные и политические отношения в обществе, повседневную жизнь, культуру и всё такое прочее, прийти к выводам относительно мысленных стереотипов, ментальности народа. Такие попытки принимались и принимаются неоднократно и довольно успешно. О "характере нации" я бы не говорил в виду специфичности понятия "нация", которое часто имеет политический подтекст. Предлагаю понятие "народ" "этнос", возможно даже "общество". А тем более о характере я бы тоже не говорил О характере народов сейчас говорить как-то даже неприлично, этим баловались философы XIX века типа Гегеля, Ницше и философы истории типа Шпенглера. И всё-таки "ментальность" и "характер народа", понятия, мне кажется, разные. В ментальность входят те процессы, представления, которые не воспринимаются осознанно её носителем. Мне например импонирует подход немцев к изучению ментальности, когда изучаются наиболее устойчивые опозиции в различных культурах типа жизнь — смерть душа — тело свои — чужие плохо — хорошо такие понятия как "время", "труд", "право" и т. д. Есть и другие подходы. Изучение мифологии — обычно только часть изучения культуры народов. В общем, всё не так уж и плохо Также не всё так плохо и по изучению самих первоначальных мифологий (кстати, какая может быть первоначальная мифология, когда она находится в постоянном развитии и всё время изменяется). По той же греческой мифологии написаны очень неплохие работы, хотя бы: Лосев А Ф. "Античная мифология в её историческом развитии". — М., 1957 и вообще работы Лосева. По язычеству Древне Руси есть работы Б.А. Рыбакова. Могло быть и лучше конечно, но не так всё плохо |
| 17 сентября, 2005 - 00:13 |
| KOT | Re: Связь мифологии нации и ее менталитета |
|
Статус: оффлайн
|
По славянскй мифологии единственно адекватное популярное справочное пособие: Славянская мифология А точнее? Автор? Выходные данные издания? |
| 11 June, 2009 - 15:40 |